Un racisme "subtil" contre le voile

[Chamali2005]

Envoyé par PLion Tu peut rire autant que tu veux, bien sur que je crois à ce que j'ais écrit, il suffit de regarder le journal pour prouver au "inrédule" que le Président de la République Française est bien "issue de l'immigration", donc pour ta gouverne "il" a eu droit à la "liberter" de se "presenter au choix du Vote" "l'égaliter" dans TOUT ces précedent (étude,ect), et la "Fraterniter" pour etre élus au suffrage Seulement il est "clair" qu'il ne s'est pas laisser "assister", et qu'il a du se battre pour y arriver, mais c'est "POSSIBLE" dans de Pays de la "Liberté, Egalité, Fraternité"

PS: tu maîtrise assez mal le francais pour quelqu'un qui place ce pays si haut!

Ou bien violes-tu les concepts que tu cites en en écorchant l'orthographe?

PS: désolé pour la cédille manquante ... j'ai un clavier germanique.

[lillah]

Envoyé par Chamali2005 Sarkozy, le président le plus "distingué" de la V République? Bref... la classe... à la hauteur de ses idées politiques...

Tu as fumé ???
Je suppose que tu es ironique ....

[kolargool]

Envoyé par leyla_ au fait, bien que certains points concernant la religion me tiennent à coeur, je dois dire qu'au niveau politique il y a des choses qui ont beaucoup plus d'importance à mes yeux que des histoires de voile pour les écoles (ce qui me dérange le plus à ce niveau c'est l'hypocrisie) ou d'horaires de piscine. en fait, ce que je trouverais primordial, c'est qu'il y ait une justice sociale. il y a des gens qui possèdent des milliards, et qui ne savent même plus les dépenser, pendant que d'autres n'ont même pas d'eau potable (à côté je fais vraiment figure de nantie ). c'est ça le plus important. et si les politiques faisaient quelque chose contre (ce à quoi ils n'ont pas grand intérêt, vu qu'ils jouent aussi dans la cour des grands), je pense que les débats sur l'immigration et sur les questions de religion n'auraient plus lieu d'être... tout simplement parce que les étrangers pourraient rester chez eux, ne fuiraient plus pour raisons économiques. ceux qui iraient en Europe le feraient par choix parce que la culture leur plairait mieux. Quant aux convertis, qui auraient probablement une préférence à rester en Europe, pour eux les conditions sociales seraient telles qu'il n'y aurait aucune nécessité à avoir un double salaire. les femmes pourraient donc faire un réel choix, celui de travailler ou de porter le voile. même si ce n'est pas très logique d'empêcher qqn de travailler à cause du voile. je pense que la situation serait alors satisfaisante pour beaucoup de gens. sauf peut-être... pour ceux à qui on aurait enlevé les miliards... quoique ! ils découvriraient peut-être d'autres facettes de la vie ? pour ma part, je me sens déjà libre. j'ai pu l'été passé bronzer dans une piscine pour femmes, et maintenant j'ai même des vêtements de bain couvrants pour aller au lac (bien mieux que la piscine !). je ne porte pas le voile. le jour où je voudrai le porter, j'espère inchaAllah être mariée, et que nous ayons suffisamment pour avoir une petite famille. peut-être n'aurai-je alors pas de nécessité à "travailler" (dans le sens d'activité rémunérée... on oublie bien souvent le travail considérable que donne la tenue d'un ménage). pour être honnête, je débats plus en raison du peu de qualité des arguments employés dans la lutte pour limiter les libertés des musulmans que pour réellement obtenir quelque chose. quand on croit en quelque chose, il faut aller jusqu'au bout. la laïcité, la liberté, ne signifient pas un enfermement de ceux qui pensent différemment, bien au contraire. et puis il faut arrêter de dire qu'on interdit le voile pour le bien des musulmanes. c'est évidemment faux. si on voulait leur bien, on leur demanderait leur avis. cessons les faux-semblants et entrons dans le vrai débat. si vous êtes contre le voile islamique, donnez vos arguments par rapport à vous-mêmes. et n'ayez pas crainte de dire les choses comme elles sont. chacun de nous porte une part de peur, d'incompréhension, voire d'intolérance. l'admettre, c'est déjà un pas en avant.

si je lisais plus souvent ce genre de commentaire, posé,ouvert et non prosélytiste pour prosélytiste , je réviserai mon jugement et effectivement je me poserai la question différemment.

Mais reste que la religion est un sujet perso et délicat et que en France il a été "déconnecté" de l'état et qu'il permet a des millions de gens de vivre ensemble

N'oublie pas que le "voile" est arrivé comme un cheveux sur la soupe, par la porte de l'école....

S'il était arrivé par la porte du " privée " sans vouloir se confronter directement a une institution laïque , je pense qu'il aurait fait son chemin petit a petit et se serait intégré plus facilement.

on a parlait des "jeunes" femmes, obligée par leur parents,mari a porter le voile, mais on voit bien aujourd hui que ce n'est plus ca ( quoi que encore qques cas de mari qui exigent de leurs épouses de porter le voile cf post sur Bladi)
mais ce n'est plus, le sujet, personne ici , ou trés peu en parle en ces termes.

Reconnais qu'il a 5 ans tout au plus, ce n'était pas un problème, et qu'en 2 ans a peine il a prit une ampleur a en devenir quelque chose de "extraordinaire" de réducteur pour les uns et de revendicatif religieux pour les autres....

mon sentiment profond

c'est qu'il est instrumentalisé, et la religion elle même.
qu'il s'impose, qu'il ne se propose pas, a la république dans son acceptation,dans sa normalité ( il suffit de lire les post honnêtement)

Un deuxième point

Le sujet est "utilisé" en majorité par des gens qui se foutent de la république et de la laïcité et qui ne se sentent même pas français (*)mais qui veulent l'imposer c'est un cheval de bataille identitaire.

J'aurai préférais 100 fois qu'il soit défendu par des français,qui se sentent eux même français, laïque aillant une religion.

ce qui autour de moi,n'est pas le cas (en tout cas , c'est mon ressenti)
J'ai l'impression que ce son des etrangers, qui veulent "imposer" un mode de vie, a l'endroit ou ils vivent, sans pour autant s'impliquer dans cette vie....

un seul exemple, la france pour eux n'est pas leurs terre, ils vont se faire enterrer a " l'étranger " (les parents les enfants les petits enfants)

en tout les cas j'ai ce sentiments, que je ressens depuis longtemps,que je vis autour de moi depuis longtemps et que je ne sais bien comment te le faire comprendre.

C'est pour ca que lorsque je lis ton dernier post, je pense que c'est le meilleur moyen de faire accepter

(*) effectivement au yeux des autres ils ne se sentent pas francais a part entiere, et certains le leurs font bien comprendre depuis leur jeune age, leur parent etc..... (inégalité ,racisme et j'en passe)

[kolargool]

Envoyé par lillah Bon si tu n'es pas capable de comprendre qu'il n'y a pas que des musulmans en France, je peux plus rien pour toi. Ensuite, toutes ces différentes communautés doivent cohabiter et la laîcité permet de conserver cette paix sociale. Si ces arguments trouvent qu'ils laissent à désirer, c'est ton choix . Moi , je ne me soucis pas de mon petit bonheur personnel, et je ne suis pas en quête d'une cause à défendre. Je pense que c'est le bienêtre de la communauté toute entière dans sa diversité qui est importante et cela même si cela implique de faire des compromis. Moi, tout est clair dans ma tête, j'ai des amies qui portent le foulard qui comprennent également, que elles, comme tous ceux qui pratiquent une religion quelqu'elle soit, doivent laisser leur signes distinctifs au pas de la porte avant de rentrer dans un établissement laîque. Ensuite , je ne pense pas qu'il y est un débat à mener, la loi est ainsi, et tout le monde se doit de la respecter.

aujourd hui, je suis au regard de ce que j'en connais sur cette position même si je suis ouvert au debat...

[Chamali2005]

Envoyé par lillah Tu as fumé ??? Je suppose que tu es ironique ....

Tu ne trouves pas? allez... Avoue...

[PLion]

Envoyé par Chamali2005 PS: tu maîtrise assez mal le francais pour quelqu'un qui place ce pays si haut! Ou bien violes-tu les concepts que tu cites en en écorchant l'orthographe? PS: désolé pour la cédille manquante ... j'ai un clavier germanique.

Je ne place pas ce Pays si haut

Et qu'importe si je ne suis un "érudit" en Français
mais je sais que ce Pays me permet de "subvenir correctement"à ma famille en France et "d'envoyer" pas mal de "flouss" au bled, ou "plusieurs familles" (proche) subsiste aussi, alors je ne me permet pas de "cracher" dans la soupe

[doudouzazou1]

Envoyé par lillah Ensuite , je ne pense pas qu'il y est un débat à mener, la loi est ainsi, et tout le monde se doit de la respecter.

justement c'est là où le bats blesse. d'aucuns voudraient changer ces lois

[leyla_]

Envoyé par kolargool mon sentiment profond c'est qu'il est instrumentalisé, et la religion elle même. qu'il s'impose, qu'il ne se propose pas, a la république dans son acceptation,dans sa normalité ( il suffit de lire les post honnêtement) Un deuxième point Le sujet est "utilisé" en majorité par des gens qui se foutent de la république et de la laïcité et qui ne se sentent même pas français (*)mais qui veulent l'imposer c'est un cheval de bataille identitaire. J'aurai préférais 100 fois qu'il soit défendu par des français,qui se sentent eux même français, laïque aillant une religion. ce qui autour de moi,n'est pas le cas (en tout cas , c'est mon ressenti) J'ai l'impression que ce son des etrangers, qui veulent "imposer" un mode de vie, a l'endroit ou ils vivent, sans pour autant s'impliquer dans cette vie.... un seul exemple, la france pour eux n'est pas leurs terre, ils vont se faire enterrer a " l'étranger " (les parents les enfants les petits enfants) en tout les cas j'ai ce sentiments, que je ressens depuis longtemps,que je vis autour de moi depuis longtemps et que je ne sais bien comment te le faire comprendre. C'est pour ca que lorsque je lis ton dernier post, je pense que c'est le meilleur moyen de faire accepter (*) effectivement au yeux des autres ils ne se sentent pas francais a part entiere, et certains le leurs font bien comprendre depuis leur jeune age, leur parent etc..... (inégalité ,racisme et j'en passe)

je te remercie de relever le débat tes interventions méritent qu'on y réponde, et je vais prendre le temps bien que je n'en dispose que de très peu.

tu sais, je ne sais pas vraiment comment est arrivé le voile en France, je n'y vis pas. mais ce que j'ai l'impression ici (Suisse), mais seulement impression, ça ne se base sur aucune étude, c'est que le voile existait déjà, mais était beaucoup moins visible en raison du peu d'interactions sociales des femmes qui le portaient. aussi, et toujours ici, je crois que pendant longtemps il n'y avait que des hommes, avant qu'ils puissent faire venir toute leur petite famille.

c'est possible que le voile soit vu par les adolescentes (moins probable pour les enfants quand même) comme une revendication. c'est l'âge où on affirme sa personnalité, souvent contre les institutions et les parents. et effectivement il y a des filles qui portent le voile alors que leur mère ne le porte pas. dans certains cas, il pourrait alors être comparable à la tenue punk, gothique ou autre, outil de se distinguer de la majorité et faire partie d'un groupe à part. il faut éviter de dramatiser ou de banaliser. le voile en soi n'est rien de dangereux. ce qu'il faut éviter, c'est que ces filles (mais aussi les garçons, et en particulier les garçons) se fassent embrigader dans des organisations terroristes. mais ce n'est pas le rôle de l'école. plutôt celui des mosquées, et éventuellement de l'Etat en exerçant une surveillance - de préférence par des agents disposant de vastes connaissances de l'Islam.

pour les petites filles, hormis celles qui peut-être sont obligées, je pense qu'il s'agit principalement de suivre des valeurs familiales, ce qui est assez normal. la plupart ici, toutes origines et confessions confondues ont, parfois à leur insu, intégré des normes familiales. et ce sont ces normes souvent qui empêchent de voir plus loin et de comprendre autrui. pour les personnes issues de l'immigration, ces normes peuvent être visibles, par la contradiction entre ce qui se fait à la maison et à l'extérieur. beaucoup peuvent alors faire un réel choix de valeurs une fois en âge de le faire.

personnellement, je suis partagée sur le sujet du voile des adolescentes. tu en vois beaucoup voilées mais avec des vêtements moulant, avec un comportement moyen. si le voile est pour beaucoup une obligation, il a un sens aussi, et il y a beaucoup d'obligations et d'interdits, de recommandations aussi. je ne pense pas qu'il y ait un seul bladinaute qui puisse affirmer suivre la religion à 100%. c'est probablement d'autant moins vrai pour les ados. elles ont tout un chemin à parcourir, et voile ou pas... la grande question serait plutôt (mis à part toutes les questions relatives à l'Islam, qui actuellement semble déranger) : quelle individualité est-on prêt à tolérer chez nos adolescents ? et là c'est une question difficile, l'adolescence est une période qui pose questions. veut-on des adolescents soumis au système, qui se ressemblent tous, ou veut-on simplement qu'ils soient aimables, respectueux ?

et oui, il y a aussi un peu de communautarisme. si on y regarde, moins que dans d'autres communautés, où c'est moins visible, mais où la solidarité est bien plus forte. mais ce qu'il faut voir, c'est qu'il y a toute une série de rites, qui sont différents de ceux vécus en Europe. c'est le cas par exemple pour l'enterrement. tu comprends, ce n'est pas la même ambiance suivant où tu te trouves, pendant le mois de Ramadan par exemple. toi-même, si tu te retrouvais en Chine, et que tu y voyais d'autres Français, ne serais-tu pas heureux de pouvoir parler avec eux en français, parler de la France, manger des plats du pays ?

la religion est parfois instrumentalisée, malheureusement. mais moins en France qu'ailleurs, parce que les musulmans y sont en moyenne plus cultivés, il y a un meilleur accès à la connaissance que dans des pays comme l'Afghanistan où, malheureusement, la religion a été détournée. ou n'importe quel pays où les illetrés sont trop nombreux pour qu'il y ait une réelle connaissance de la religion.

oui, il peut y avoir aussi dans la religion et l'expression de la religion une volonté identitaire. tout comme chacun exhibe (ou pas !) son appartenance à un milieu, quel qu'il soit. et comme tu l'as souligné : le fait qu'un certain nombre d'immigrés ne se sentent pas Français (mais pas tous ! ), c'est aussi parfois parce qu'ils n'ont pas été intégrés par la France (discrimination à l'embauche par exemple). et justement, se battre contre des manifestations de la religion, comme le voile, c'est augmenter cette sensation de n'être pas accepté. donc ça ne règle pas le problème, bien au contraire. ceci dit, les revendications pour le voile, paradoxalement, viennent plus de femmes ayant grandi en France, voire même françaises converties à l'Islam. et ça s'explique justement par une prise de conscience d'un certain nombre de droits liés à la laïcité et la démocratie, les outils pour se faire entendre (manifs). celles qui ne se sentent pas Françaises n'ont finalement pas beaucoup d'intérêt à faire changer la France. leur idée est probablement, à terme, de retourner au bled. (je parle au féminin parce qu'il est question du voile, mais il est évident que ça concerne aussi les hommes). j'émets une hypothèse, qu'il serait intéressant de vérifier, c'est que ceux qui se font enterrer dans leur pays ne sont probablement pas les mêmes que ceux qui revendiquent des droits. l'Islam est pluriel, même en France. il faut éviter de tout mettre ensemble, au risque de ne plus rien comprendre. une femme qui revendique le droit d'aller travailler avec le voile a déjà intégré un certain nombre de valeurs de la République. elle essaie surtout de concilier deux systèmes de valeurs. on n'est plus ni dans le communautarisme (puisqu'elle veut participer à la vie sociale du pays), ni dans l'assimilation (puisqu'elle ne renonce pas à sa religion), mais bien dans l'intégration.

et le plus important dans ce débat, que tu fais, et avec quoi j'ai eu du mal à m'y mettre aussi, c'est de rester vraiment dans un raisonnement logique, et non pas, comme c'est trop souvent le cas, s'enfermer dans l'émotionnel.

je n'ai pas le temps de relire, si quelque chose te paraît peu clair, n'hésite pas à me poser des questions.

j'ai dû raccourcir le message cité à cause de la limite de 8000 caractères.

[leyla_]

Envoyé par lillah la loi est ainsi, et tout le monde se doit de la respecter.

donc selon toi la France n'est pas une démocratie... bon c'est aussi l'impression que ça donne vu de l'extérieur, mais c'est rare qu'une Française le dise.