Articles sur israel (courrier international)

[limadala]

Envoyé par desertman59 J'avais du mal a situé ta conception du conflit israelo-palestien... a un certain moment tu approuve ce qui a été dit par une bladinette dont j'en doute pas la sincerité de sa relfexion et qui dit qu'il faut se demarquer du conflit au moyens orient et vivre en harmonie avec nos juifs marocains alors qu'ils ne sont plus là et je ne vois pas de qui elle parle. Ce logique individualiste ne tient pas la route dans un contexte dynamique et incertain qui rend le futur imprevisible. Puis tu t'approche d'une logique plutôt collective qui situe la problématique israelo-palestienne dans un contexte socio-cuturel...... sur le fond de tes dires, j'ai vu des contraductions et d'incoherences. Quant aux structures internes des pays arabo-muslmans, je te rejoins pour dire que les systèmes en place mobilisent beaucoup de variables pour assurer la survie d'une hierarchie défaillante au lieu de reconstruire les bases conceptuelles d'une democratie digne de ce nom. desertman

C'est par manque de temps que j'ai du mal à bien exprimer mon opinion.
Mais pour remettre les choses au clair, la lutte des palestiniens, comme je l'ai dit est légitime.

Certaines méthodes palestiniennes qualifiées de "terroristes" ne sont que le résultat du silence international et particulierement celui des dirigeants arabes qui fantasment (en feignant) à l'unité arabe mais qui en même temps ne jouent que de leur propre interet.

Quand je dis que les masses arabes sont omnibulées par israel/palestine c'est parce que je constate qu'un silence régne quant aux autres souffrances telles que celles des kurdes, des tchetchenes, qui pas un jour ne passe pour que la mort les frappe et le tout sous l'oeil caché de la communauté internationale.
Les peuples arabes, on ne peut pas dire qu'ils vivent dans la dignité: analphabetisme, pauvreté, etc...
C'est la raison pour laquelle, je me demande s'il ne faut pas des fois montrer un léger détachement (non pas un oubli ou une ignorance ou un "jemenfoutisme") afin de se consacrer à nous-mêmes (non pas d'un point de vue égoiste) pour nous sortir d'un certain marasme social, économique, etc.

Ce qui se passe entre israeliens et palestiniens n'est pas un conflit socio-culturel mais bien un conflit de droit, ce même droit bafoué depuis 1947 avec l'accord de cette même communauté internationale.

Lorsque j'approuvais soumaya ce n'était que sur le principe de détachement comme expliqué ci-haut.
Quant au statut des juifs au maroc, je ne les connais pas.

[batasun]

Envoyé par limadala C'est par manque de temps que j'ai du mal à bien exprimer mon opinion. Mais pour remettre les choses au clair, la lutte des palestiniens, comme je l'ai dit est légitime. Quand je dis que les masses arabes sont omnibulées par israel/palestine c'est parce que je constate qu'un silence régne quant aux autres souffrances telles que celles des kurdes, des tchetchenes, qui pas un jour ne passe pour que la mort les frappe et le tout sous l'oeil caché de la communauté internationale. Ce qui se passe entre israeliens et palestiniens n'est pas un conflit socio-culturel mais bien un conflit de droit, ce même droit bafoué depuis 1947 avec l'accord de cette même communauté internationale.

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis. Parmi les peuples musulmans opprimés actuellement j'aurais rajouté les habitants du Darfour. Pour ce que est des Kurdes je pense que tu fais référence aux Kurdes de Turquie et d'Iran.

Je me pose parfois la question de savoir pourquoi la communauté internationale a accepté la création de l'état d'Israel en 47 (dans les frontières d'avant 67, les frontières d'après 67 n'étant elles pas acceptées).

Je pense qu'il s'agit tout simplement de la reconnaissance du fait accompli. Un grand nombre d'états se sont formés par la prise de territoires d'autres peuples.
Donc si on demandait aux Israéliens de repartir d'où ils viennent il faudrait aussi demander aux Polonais de rendre les territoires allemands, aux Turcs de rendre les territoires arméniens et grecs, aux Iraniens de quitter l'Azerbayjan, aux Kosovars de quitter le Kosovo, etc, etc. Jusqu'où faudrait-il s'arrêter ?

Donc par prudence la communauté internationale a décidé d'avaliser la création d'Israel même si cette création s'est faite en partie par la force.

[EllMo]

Envoyé par limadala C'est par manque de temps que j'ai du mal à bien exprimer mon opinion. Mais pour remettre les choses au clair, la lutte des palestiniens, comme je l'ai dit est légitime. Certaines méthodes palestiniennes qualifiées de "terroristes" ne sont que le résultat du silence international et particulierement celui des dirigeants arabes qui fantasment (en feignant) à l'unité arabe mais qui en même temps ne jouent que de leur propre interet. Quand je dis que les masses arabes sont omnibulées par israel/palestine c'est parce que je constate qu'un silence régne quant aux autres souffrances telles que celles des kurdes, des tchetchenes, qui pas un jour ne passe pour que la mort les frappe et le tout sous l'oeil caché de la communauté internationale. Les peuples arabes, on ne peut pas dire qu'ils vivent dans la dignité: analphabetisme, pauvreté, etc... C'est la raison pour laquelle, je me demande s'il ne faut pas des fois montrer un léger détachement (non pas un oubli ou une ignorance ou un "jemenfoutisme") afin de se consacrer à nous-mêmes (non pas d'un point de vue égoiste) pour nous sortir d'un certain marasme social, économique, etc. Ce qui se passe entre israeliens et palestiniens n'est pas un conflit socio-culturel mais bien un conflit de droit, ce même droit bafoué depuis 1947 avec l'accord de cette même communauté internationale. Lorsque j'approuvais soumaya ce n'était que sur le principe de détachement comme expliqué ci-haut. Quant au statut des juifs au maroc, je ne les connais pas.

Je ne vois pas le rapport entre la Palestine et la condition de vie dans les pays arabes. Expliquez l'analphabétisme, la pauvreté, la dictature,... dans les pays arabes par le conflit israelo-palestinien me parait insensé.

Et puis comme on dit: "celui qui n'a pas de chaussures doit penser à celui qui n'a pas de pieds".

[limadala]

Envoyé par EllMo Je ne vois pas le rapport entre la Palestine et la condition de vie dans les pays arabes. Expliquez l'analphabétisme, la pauvreté, la dictature,... dans les pays arabes par le conflit israelo-palestinien me parait insensé. Et puis comme on dit: "celui qui n'a pas de chaussures doit penser à celui qui n'a pas de pieds".

C'est étrange, plus je poste sur bladi plus j'ai l'impression que je m'exprime mal tellement mes propos sont mal compris

[limadala]

Envoyé par batasun Je suis assez d'accord avec ce que tu dis. Parmi les peuples musulmans opprimés actuellement j'aurais rajouté les habitants du Darfour. Pour ce que est des Kurdes je pense que tu fais référence aux Kurdes de Turquie et d'Iran. Je me pose parfois la question de savoir pourquoi la communauté internationale a accepté la création de l'état d'Israel en 47 (dans les frontières d'avant 67, les frontières d'après 67 n'étant elles pas acceptées). Je pense qu'il s'agit tout simplement de la reconnaissance du fait accompli. Un grand nombre d'états se sont formés par la prise de territoires d'autres peuples. Donc si on demandait aux Israéliens de repartir d'où ils viennent il faudrait aussi demander aux Polonais de rendre les territoires allemands, aux Turcs de rendre les territoires arméniens et grecs, aux Iraniens de quitter l'Azerbayjan, aux Kosovars de quitter le Kosovo, etc, etc. Jusqu'où faudrait-il s'arrêter ? Donc par prudence la communauté internationale a décidé d'avaliser la création d'Israel même si cette création s'est faite en partie par la force.

Je pense surtout que la question religieuse ainsi que le pouvoir l'a permis.
Si les kurdes avaient été aussi puissants, ils l'auraient eu leur pays..

[EllMo]

Envoyé par limadala C'est étrange, plus je poste sur bladi plus j'ai l'impression que je m'exprime mal tellement mes propos sont mal compris

Désolé mais c'est ce que j'ai compris.

Tu as dit:
"Quand je dis que les masses arabes sont omnibulées par israel/palestine c'est parce que je constate qu'un silence régne quant aux autres souffrances telles que celles des kurdes, des tchetchenes, qui pas un jour ne passe pour que la mort les frappe et le tout sous l'oeil caché de la communauté internationale.
Les peuples arabes, on ne peut pas dire qu'ils vivent dans la dignité: analphabetisme, pauvreté, etc...
C'est la raison pour laquelle, je me demande s'il ne faut pas des fois montrer un léger détachement (non pas un oubli ou une ignorance ou un "jemenfoutisme") afin de se consacrer à nous-mêmes (non pas d'un point de vue égoiste) pour nous sortir d'un certain marasme social, économique, etc."

[limadala]

Envoyé par EllMo Désolé mais c'est ce que j'ai compris. Tu as dit: "Quand je dis que les masses arabes sont omnibulées par israel/palestine c'est parce que je constate qu'un silence régne quant aux autres souffrances telles que celles des kurdes, des tchetchenes, qui pas un jour ne passe pour que la mort les frappe et le tout sous l'oeil caché de la communauté internationale. Les peuples arabes, on ne peut pas dire qu'ils vivent dans la dignité: analphabetisme, pauvreté, etc... C'est la raison pour laquelle, je me demande s'il ne faut pas des fois montrer un léger détachement (non pas un oubli ou une ignorance ou un "jemenfoutisme") afin de se consacrer à nous-mêmes (non pas d'un point de vue égoiste) pour nous sortir d'un certain marasme social, économique, etc."

Ah oui!
Ce que je voulais dire c'est qu'à force de penser trop aux autres, on en oublie son propre sort. Je ne suis pas pro-égoisme, loin de là. Mais si les peuples arabes étaient un peu plus haut socialement, ils arriveraient à faire flancher leur gouvernement. Mais malheureusement, ce qui se passe, la religion et le probleme israelo palestinien a pris le dessus sur tout.
Encore une fois, je ne dis pas qu'il faut s'en foutre ou ignorer le combat légitime.
A côté, pourquoi n'y a-t-il pas autant de remouds face au darfour, au sort des kurdes, tchetchenes, une partie des musulmans en chine massacrés par le pouvoir, etc...
Il y a injustice pour les palestiniens, mais il ne faut pas oublier les autres et surtout celle que nous subissons tous les jours.
Quand je dis "nous" je parle des peuples arabes..

[farid_h]

Envoyé par batasun Je me pose parfois la question de savoir pourquoi la communauté internationale a accepté la création de l'état d'Israel en 47 (dans les frontières d'avant 67, les frontières d'après 67 n'étant elles pas acceptées). Je pense qu'il s'agit tout simplement de la reconnaissance du fait accompli. Un grand nombre d'états se sont formés par la prise de territoires d'autres peuples.

C'est aussi mon interpretation... avec une petite addition: meme les peuples n'ont pas toujours vecu sur la meme place: il y avait toujours des flux migratoires au cours de l'histoire.

Mais avec encore plus de recul, je pense que des etats ne sont qu'une construction artificielle d'organisation sociale. Et ces organisations sont tous comme nos companies actuelles en competition et cooperation: elles se livrent des guerres, s'allient ou se fusionnent... Et elles etendent leur "marche" (c.a.d. etendue geographique) ou doivent en abandonner une partie selon les conditions globales et locales.

Les marches (consommateurs, c'est a dire etres humains, citoyens, sujets etc... d'un etat) restent, mais les companies qui sont en competition pour un certain marche n'ont pas une garantie d'existence eternelle. C'est egalement le cas pour des etats: leur population (ou plus precisement la population sur place au moment ou ils existent) reste, mais les etats eux-meme peuvent apparaitre... et disparaitre.

Si on se demande pourquoi certains etats exisitent, florissent ou perdent du territoire jusqu'a ce qu'ils disparaissent, je pense qu'on peut parler d'une sorte de Darwinisme d'etats: une selection naturelle qui favorise certaines formes d'organismes (etats) et defavorise d'autres formes. Tous les etats qui existent presentement sont le produit de cette selection naturelle... et comme dans la vie biologique: aucun de ces etats n'a une garantie absolue de survivre eternellement. Mais inversement aussi: aucun proto-etat ne deviendra etat a part entiere, s'il n'a pas ce qu'il faut avoir pour survivre dans ce monde de competition.

[farid_h]

Envoyé par EllMo Je ne vois pas le rapport entre la Palestine et la condition de vie dans les pays arabes. Expliquez l'analphabétisme, la pauvreté, la dictature,... dans les pays arabes par le conflit israelo-palestinien me parait insensé.

Il ne faut pas confondre cause et effet. Le probleme est a mon avis que le conflit israelo-palestinien est vecu tres emotionellement par les populations des pays arabes. Et comme c'est un sujet emotionel, les gouvernements sur place l'utilisent comme moyen de divertir l'attention (la colere?) de leur populations des maux de leur propre societe envers une idee abstraite qu'ils ne peuvent de toutes facons pas du tout influencer.

La cause de la pauvrete, de l'analphabetisme etc... est bien sur ancree dans ces societes elle-memes: organisations inefficaces, corruption, ... L'effet (d'instrumentaliser le conflit israelo-palestinien) est de detourner l'attention de ces populations. Mais a ce moment la, l'effet devient cause: comme tout le monde est obnubile par ce conflit, on "oublie" de se concentrer sur l'education, le developpement etc... Inversion cause et effet, un cycle circulaire paradoxal.

C'est un peu comme dans "Goedel, Escher, Bach" de Douglas R. Hofstadter.

P.S.: J'allais presque dire que le conflit israelo-palestinien est vecu comme une telenovela ou une serie de television comme "Dallas" dans les pays arabes (et autres!) qui n'en sont pas directement touches (pour le Liban, cette serie etant devenue recemment de la "Reality TV" pendant quelques mois): On se pointe regulierement devant l'ecran pour voir ce que nos acteurs preferes (les "bons" et les "mechants" -- et franchement: on les aime tous, parce que pas de suspense sans "mechants"...) nous presentent dans l'episode actuelle. Et a force de voir cette serie et d'en discuter sans cesse, le travail en souffre... Desole si cette analogie provoque certains: ce n'est vraiment pas mon intention. Je sais qu'il ne faut pas faire de la satire quand les gens sur place souffrent et meurent. Mais plus on se contemple d'une certaine distance, plus cette analogie m'apparait realiste: On est que des spectateurs d'un conflit qui n'est pas vraiment le notre.

[EllMo]

Envoyé par farid_h La cause de la pauvrete, de l'analphabetisme etc... est bien sur ancree dans ces societes elle-memes: organisations inefficaces, corruption, ... L'effet (d'instrumentaliser le conflit israelo-palestinien) est de detourner l'attention de ces populations. Mais a ce moment la, l'effet devient cause: comme tout le monde est obnubile par ce conflit, on "oublie" de se concentrer sur l'education, le developpement etc... Inversion cause et effet, un cycle circulaire paradoxal.On est que des spectateurs d'un conflit qui n'est pas vraiment le notre.

Tu trouves que les habitants des pays arabes s'investissent TELLEMENT dans cette cause au point de négliger l'éducation, le développement,...????
Tu crois que les Arabes sont altruistes à ce point? Dans ce monde c'est chacun pour soi, l'égoisme, l'ethnocentrisme,... sont roi, si tu ne l'avais pas remarqué.

Mais bon vu cette phrase on voit ta position: "On est que des spectateurs d'un conflit qui n'est pas vraiment le notre."
Ce conflit ne se passe pas chez moi alors je m'en fout
C'est sur qu'avec ce genre de propos on ira loin...