Le penseur Edgar Morin : palestine et israel

[sarahfj]

Envoyé par zigotino Il est de bon ton de considérer comme fréquentable toute personne qui ne remet pas en cause l'existence de l'Etat d'Israel. Au nom de quoi serait-ce un crime ou une contre-vérité ?

Le fait de remettre en cause l'existence d'un Etat (et donc de facto vouloir sa destruction) n'est peut être pas un crime.. mais une position complètement extremiste à mon avis

Envoyé par zigotino Je ne vois pas pourquoi remettre en cause l'existence de l'Etat d'Israel serait un crime, c'est plutôt du bon sens et c'est un état colonial - le dernier de ce XXème siècle - qui s'est installé au nom d'un idéal religieux en pillant les terres arabes et en expulsant les populations autochtones,?

Faux, erreur que vous faites tous. Israël n'a pas été "installé" au nom d'un idéal religieux, même si certains rav ont eu des idées sionists avant l'heure (Maïmonide).
Les pionniers du XIXem / XXem siècle étaient laïcs, le sionisme est à la base une idéologie laïque , les religieux etaient (avant la shoah) les plus réticents à aller s'installer en Palestine.
Je me rappelle l' histoire d' une famille trés religieuse "Yekke" (juifs allemands) qui refusèrent de suivre leurs cousin "laïc et sioniste" à Tel Aviv dans les années 30 sous prétexte que la shekinah était en Allemagne, résultat ils sont tous morts gazés, lui vit encore à l'heure qu'il est.

Envoyé par zigotino en achetant des terres à prix d'or ou en expropriant puremen,t et simplement des familles entières palestiniennes de leurs terres ancestrales. ?

Si les palestiniens ont vendus leurs terres est ce de la faute des Juifs?
Je serais moins sûre que toi quand à la notion de "terres ancestrales" beaucoup de palestiniens sont en fait d'anciens jordaniens, irakiens, syriens,egyptiens (Arafat etait d'origine egyptienne) beaucoup sont venus attirés par l'arrivée des Juifs à partir du XIXem siècle en palestine et de la manne financière qu'ils representaient.

Envoyé par zigotino Comme tout état colonial, il n'a aucune espèce de droit à l'existence car imposé par la force et le gré des terres occupées au nom d'une supériorité raciale qu'Herzl s'amusait à dépeindre dans ses mémoires qualifiant les arabes nomades palestiniens d'indigènes qui avaient un besoin de civilisation.

Sauf que les Juifs n'ont pas creéé Israël pour civiliser les arabes mais pour recouvrer leurs indépandance, je te rapelle qu'à la base il devait y avoir 2 états pour 2 peuples donc personne n'etait censer dominer personne, mais plutôt vivre côte à côte et en paix.
Malheursement le jour même de l'indépandance d'Israël tous les pays arabes voisins ont lancé leurs armées contre ce tout petit Etat, cette guerre n'est toujours pas fini aujourd"hui..

Envoyé par zigotino Qu'Israel ait eu l'aval de l'ONU n'a aucune espèce d'importance, l'ONU est une entreprise occidentale fantasque menée par les EUA sortis gfrandis par les Deux Guerres Mondiales qui ont fait d'eux les grands argentiers de ce monde car loin des champs de bataille. Les EUA qui outrepassent par ailleurs le droit international, attaquent l'Irak pour faire couler le pétrole et font à leur guise au gré des intérêts tout en poussant désormais vers plus d'OTAN. Ils font et défont les réputation et en ce sens également, que l'ONU reconnaisse l'existence d'Israel n'a aucune valeur le but n'était que d'effacer la lourde ardoise de l'Holocauste/Shoah et ce sont les Arabes qui ont payé le prix de la vilénie occidentale européenne, japonaise et américaine antisémite. ++

Le fait qu'Israël eu l'aval de l'O.N.U par vote n'a en effet aucune importance pour le Hamas et d'autres groupuscules extrémistes. Cet avis n'est pas partagé par l'immense majorité des nations, occidentales ou non, qui reconaissent et ont des echanges diplomatiques avec Israël, il n'est pas non plus partagé par Edgar Morin (dont les idées se rapprochent plus de shalom archav) d'ou mon étonnement pour l'admiration que toi et les autres ont pour lui!

A croire que certains n'entendent que ce qu'ils veulent entendre.

[zigotino]

Envoyé par sarahfj Le fait de remettre en cause l'existence d'un Etat (et donc de facto vouloir sa destruction) n'est peut être pas un crime.. mais une position complètement extremiste à mon avis

En quoi ? Commençons par ne pas utiliser les mots extrémistes, islamistes, fondamentalistes à toutes les sauces et un peu légèrement pour éviter les malentendus.

Faux, erreur que vous faites tous. Israël n'a pas été "installé" au nom d'un idéal religieux, même si certains rav ont eu des idées sionists avant l'heure (Maïmonide).

Si les Juifs reviennent en Israel, avec ou sans idéal religieux, c'est bien qu'à la base, il fonde leur alya sur une réalité purement religieuse qui en fait la Terre Promise. A ce sujet, il existe même des religieux orthodoxes qui considèrent que les Juifs n'ont d'existence qu'en exil car c'est bien Elohim qui en a voulu ainsi. Qu'après, les alyote se fassent sous obédience socialiste marxiste, la réalité reste la même, très tôt, les Juifs se sont formés à l'étranger pour constituer l'embryon de ce qui deviendra Tsahal plus tard, se doteront de toutes les structures administratives héritées des pays européens pour commencer l'établissement d'un foyer juif national bien avant la déclaration de Balfour.

Les pionniers du XIXem / XXem siècle étaient laïcs, le sionisme est à la base une idéologie laïque , les religieux etaient (avant la shoah) les plus réticents à aller s'installer en Palestine.

Est-ce que l'identité juive, floue et construite, a un sens sans le judaïsme ?

Je me rappelle l' histoire d' une famille trés religieuse "Yekke" (juifs allemands) qui refusèrent de suivre leurs cousin "laïc et sioniste" à Tel Aviv dans les années 30 sous prétexte que la shekinah était en Allemagne, résultat ils sont tous morts gazés, lui vit encore à l'heure qu'il est.

Ils auraient pu mourir en Espagne, au Japon, en Pologne dans d'autres régimes antisémites. La question qu'il faut se poser est pourquoi les Juifs avec ou sans soubassement religieux sont hais à ce point bien plus dans le monde occidental historiquement que dans le monde arabe.

Si les palestiniens ont vendus leurs terres est ce de la faute des Juifs?

Je serais moins sûre que toi quand à la notion de "terres ancestrales" beaucoup de palestiniens sont en fait d'anciens jordaniens, irakiens, syriens,egyptiens (Arafat etait d'origine egyptienne) beaucoup sont venus attirés par l'arrivée des Juifs à partir du XIXem siècle en palestine et de la manne financière qu'ils representaient.

Et Abraham serait venu depuis Ur en Mésopotamie. Les habitants de la Palestine sont les Palestiniens, juifs ou arabes. Les Palestiniens sont, entre autres Phéniciens en partie, les descendants des Philistins et d'ailleurs, en Arabe, on dit filistiniyun pour désigner les Palestiniens. Les Jordaniens sont les descendants des Hachémites (des Banû Hachim tribu du Prophète Muhammad sws) et 80% de l'actuelle population jordanienne est d'origine palestinienne. De plus, les seules mentions, controversées que l'on a sur les Philistins viennent de la Bible dont la véracité est plus que bancale pacre qu'en plus, les Philistins étaient les ennemis jurés des Hébreux, j'ai bien dit Hébreux et non Juifs car tout Hébreu n'est pas juif et tout Juif n'est pas Hébreu.

A qui donc est cette terre annexée par les Egyptiens et qui faisaient du Royaume de Judas un royaume vassal de l'Egypte Antique ? Qui sont ces Hébreux déportés tôt par Nabuchodonosor II ?

Inutile donc de faire de la propagande sionniste. Les Palestiniens sont sur leurs terres ancestrales, n'en déplaise.

Sauf que les Juifs n'ont pas créé Israël pour civiliser les arabes mais pour recouvrer leurs indépandance

POur récouvrer leur indépendance, il faut qu'ils ai été colonisés, annexés ou occupés.

Je te rapelle qu'à la base il devait y avoir 2 états pour 2 peuples donc personne n'etait censer dominer personne, mais plutôt vivre côte à côte et en paix.

Nuance, à la base, les puissances tutélaires, la France et la Grand Bretagne ont balancé le bébé agité à l'ONU n'étant pas capable de calmer les tensions entre Juifs et Arabes.

Malheursement le jour même de l'indépandance d'Israël tous les pays arabes voisins ont lancé leurs armées contre ce tout petit Etat, cette guerre n'est toujours pas fini aujourd"hui..

Parlons plutôt d'autoproclamation, c'est plus juste. Il n'y a aucune notion d'indépendance d'Israel. Au début du XXème siècle, cet état n'avait d'existence que dans les fantasmes des sionnistes naissants.

Le fait qu'Israël eu l'aval de l'O.N.U par vote n'a en effet aucune importance pour le Hamas et d'autres groupuscules extrémistes.

Israel = terrorisme d'Etat. Hamas = terrorisme de résistance
=> anachronisme

Cet avis n'est pas partagé par l'immense majorité des nations, occidentales ou non, qui reconnaissent et ont des échanges diplomatiques avec Israël, il n'est pas non plus partagé par Edgar Morin (dont les idées se rapprochent plus de shalom archav) d'ou mon étonnement pour l'admiration que toi et les autres ont pour lui!

Aucune admiration pour ma part, juste une voix singulière perdue dans la jungle d'indifférence et de déni général du sort fait aux Palestiniens.

A croire que certains n'entendent que ce qu'ils veulent entendre.

Et que certains ne veulent ne pas comprendre que ce qu'ils ont décidé ne pas comprendre.

++

[Hnin]

Envoyé par zigotino les Israéliens Ils sont bel et bien le cancer du Proche Orient et pour soigner un cancer, il faut faire une tumorectomie et ce n'est qu'une question de temps. Fukc Is-rael !! ++

Que de violence, et de jugement simpliste

[Hnin]

Envoyé par zigotino Parlons plutôt d'autoproclamation, c'est plus juste. Il n'y a aucune notion d'indépendance d'Israel. Au début du XXème siècle, cet état n'avait d'existence que dans les fantasmes des sionnistes naissants.

Tu sais il y a tjs des irreductibles, partout des corses qui revendiquent que c'est pas lafr, pareil pour les basques, le sahara, le boulanger du limousin, etc
ISrael est reconnu par la grande majorite du monde entier et cela est suffisant....des detracteurs il y en a tjs....

Hamas = terrorisme de résistance => anachronisme

TU devrais etudier un peu plus en profondeur la charte du hamas, son ideologie mais aussi ses ramifications....

[zigotino]

Envoyé par lederer Que de violence, et de jugement simpliste

Va demander à la femme enceinte qui est violent quand elle essaye de passer un checkpoint pour se faire soigner.

Comme c'est à la mode et que les mots ont leur importance. L'injustice que fait subir Tsahal à des milliers de Palestiniens tous les jours, les assassinats ciblés, la mise en quarantaine d'Arafat mort comme un rat dans ses propres terres pour mourir à Clamart, ça c'est la violence.

Envoyé par lederer Tu devrais etudier un peu plus en profondeur la charte du hamas, son ideologie mais aussi ses ramifications....

Israel n'a pas attendu que le Hamas existe pour transgresser les droits de l'Homme les plus élémentaires.

Petit extrait de notre cher « ami » Herzl : « Mon programme est un programme colonial » (source : lettre à Cecil Rhodes)

Zeev Jabotinsky, dirigeant du mouvement sioniste révisionniste « Dieu merci, nous juifs n’avons rien en commun avec ce que l’on appelle ‘l’Orient’. Nous devons venir en aide à ceux parmi le peuple qui sont incultes et qui s’inscrivent dans des traditions et des lois spirituelles archaïques orientales »

Mordechaï Ben Hillel Ha Cohen « Nous sommes en Palestine la population la plus civilisée, personne ne peut rivaliser avec nous sur le plan culturel. La plupart des indigènes sont des fellahs et des bédouins ignorant tout de la culture occidentale. Du temps sera encore nécessaire avant qu’ils apprennent à vivre sans rapines, vols et autres forfaits, jusqu’à ce qu’ils éprouvent de la honte devant leur nudité et leurs pieds nus et qu’ils adoptent un mode d’existence où prévaudra la propriété privée, et où il sera nécessaire que des routes soient tracées et les chaussées goudronnées, que les écoles, les maisons de charité et les tribunaux essaiment sans qu’il y ait de corruption. »

Enfin, petit phrase plus récente de Moshé Katsav récemment soupçonné d'aimer les promotions canapé « Il existe une immense fracture entre nous [les juifs] et nos ennemis, pas seulement en ce qui concerne les capacités, mais aussi sur le plan de la morale, de la culture, du caractère sacré de la vie et de la conscience (…) Ils sont nos voisins ici, mais on a l’impression qu’à une distance de quelques centaines de mètres, il y a des gens qui ne sont pas de notre continent, de notre monde, mais qui finalement appartiennent à une autre galaxie. » Sont-ils humains, ces Palestiniens ? »

Citation de Maxime Rodinson, juif, spécialiste des peuples arabes et sémitiques.

« Le sionisme n’est pas le corollaire obligatoire, fatal de la persistance d’une identité juive; ce n’est qu’une option. » Et cette option est critiquable, non seulement comme toute idéologie nationaliste, mais aussi parce que son aboutissement - la création d’un Etat juif - n’était possible que par la dépossession des Palestiniens »

Les sources de l'antisémitisme résident - entre autres là - dans cette prétention systématique et affichée de la supposée supériorité de leur peuple (Prix Nobel, réussite scientifique, etc.). Ce peuple élu; comme si le monde leur devait tout.

Lederer, tu ne déroges pas à la règle, ta spécialité, c'est l'auto-satisfecit de ce que la diaspora juive a pu ou peut faire d'abord en s'éduquant en Europe puis en revenant sur les terres perdues de leurs propres ancêtres eux mêmes nomades et bédouins que désormais ils exècrent parce que, comme souvent, ils ont la mémoire courte en passant en moins d'un demi siècle du statut d'opprimé au statut d'oppresseur.

++

[Hnin]

Envoyé par zigotino Va demander à la femme enceinte qui est violent quand elle essaye de passer un checkpoint pour se faire soigner. Comme c'est à la mode et que les mots ont leur importance. L'injustice que fait subir Tsahal à des milliers de Palestiniens tous les jours, les assassinats ciblés, la mise en quarantaine d'Arafat mort comme un rat dans ses propres terres pour mourir à Clamart, ça c'est la violence. Israel n'a pas attendu que le Hamas existe pour transgresser les droits de l'Homme les plus élémentaires. Petit extrait de notre cher « ami » Herzl : « Mon programme est un programme colonial » (source : lettre à Cecil Rhodes) Zeev Jabotinsky, dirigeant du mouvement sioniste révisionniste « Dieu merci, nous juifs n’avons rien en commun avec ce que l’on appelle ‘l’Orient’. Nous devons venir en aide à ceux parmi le peuple qui sont incultes et qui s’inscrivent dans des traditions et des lois spirituelles archaïques orientales » Mordechaï Ben Hillel Ha Cohen « Nous sommes en Palestine la population la plus civilisée, personne ne peut rivaliser avec nous sur le plan culturel. La plupart des indigènes sont des fellahs et des bédouins ignorant tout de la culture occidentale. Du temps sera encore nécessaire avant qu’ils apprennent à vivre sans rapines, vols et autres forfaits, jusqu’à ce qu’ils éprouvent de la honte devant leur nudité et leurs pieds nus et qu’ils adoptent un mode d’existence où prévaudra la propriété privée, et où il sera nécessaire que des routes soient tracées et les chaussées goudronnées, que les écoles, les maisons de charité et les tribunaux essaiment sans qu’il y ait de corruption. » Enfin, petit phrase plus récente de Moshé Katsav récemment soupçonné d'aimer les promotions canapé « Il existe une immense fracture entre nous [les juifs] et nos ennemis, pas seulement en ce qui concerne les capacités, mais aussi sur le plan de la morale, de la culture, du caractère sacré de la vie et de la conscience (…) Ils sont nos voisins ici, mais on a l’impression qu’à une distance de quelques centaines de mètres, il y a des gens qui ne sont pas de notre continent, de notre monde, mais qui finalement appartiennent à une autre galaxie. » Sont-ils humains, ces Palestiniens ? » Citation de Maxime Rodinson, juif, spécialiste des peuples arabes et sémitiques. « Le sionisme n’est pas le corollaire obligatoire, fatal de la persistance d’une identité juive; ce n’est qu’une option. » Et cette option est critiquable, non seulement comme toute idéologie nationaliste, mais aussi parce que son aboutissement - la création d’un Etat juif - n’était possible que par la dépossession des Palestiniens » Les sources de l'antisémitisme résident - entre autres là - dans cette prétention systématique et affichée de la supposée supériorité de leur peuple (Prix Nobel, réussite scientifique, etc.). Ce peuple élu; comme si le monde leur devait tout. Lederer, tu ne déroges pas à la règle, ta spécialité, c'est l'auto-satisfecit de ce que la diaspora juive a pu ou peut faire d'abord en s'éduquant en Europe puis en revenant sur les terres perdues de leurs propres ancêtres eux mêmes nomades et bédouins que désormais ils exècrent parce que, comme souvent, ils ont la mémoire courte en passant en moins d'un demi siècle du statut d'opprimé au statut d'oppresseur. ++

Les petites phrases ne m'interessent pas tt comme les declarations, anciennes et depassées pour certaines, de plus hyper reducteur de faire des jugements la dessus, tout comme sur sur jacobintsky, le sionisme a bien evolue depuis

[Yazz]

Envoyé par lederer Les petites phrases ne m'interessent pas tt comme les declarations, anciennes et depassées pour certaines, de plus hyper reducteur de faire des jugements la dessus, tout comme sur sur jacobintsky, le sionisme a bien evolue depuis

Dsl Ieder, mais je trouve que tout cela est bien étayé et bourré de pertinences

Il est vrai que je ne suis - mais alors pas du tout - adepte des généralisations à outrance mais ici présentement, il n'est pas question de mettre en cause la particularité de certains Israëliens mais bien la ligne générale et donc l'orientation d'une politique menée depuis plus d'un demi-siècle appelée le sionisme, qui dans l'ensemble n'a pratiquement pas évolué.

Reconnaissez-le au moins ? Reconnaitre les exactions et les violations des droits de l'homme ne fait pas de vous des traitres ?!
Bien au contraire ! Il n'est que comme cela que les choses changeront avec une prise de conscience et l'acceptation de la réalité

[Hnin]

Envoyé par Yazz Dsl Ieder, mais je trouve que tout cela est bien étayé et bourré de pertinences Il est vrai que je ne suis - mais alors pas du tout - adepte des généralisations à outrance mais ici présentement, il n'est pas question de mettre en cause la particularité de certains Israëliens mais bien la ligne générale et donc l'orientation d'une politique menée depuis plus d'un demi-siècle appelée le sionisme, qui dans l'ensemble n'a pratiquement pas évolué. Reconnaissez-le au moins ? Reconnaitre les excations et les violations des droits de l'homme ne fait pas de vous des traitres ?! Bien au contraire ! Il n'est que comme cela que les choses changeront avec une prise de conscience et l'acceptation de la réalité

jE NE SUis pas d'accord, prendre les declarations d'un un ancien likoudniste, lors d"un contexte d'apres shoah hyper dure (et oui ces declarations sont tres anciennes, et les israeliens ont quand meme change depuis 50 ans....) qui etait encore dans toutes les tetes, n'a pas de sens a mes yeux.....

Le sionisme a bp evolue tu sais, j'ai assiste a jerusalem il y a qq années a une conference la dessus, d'une le sionisme a bp evolue en israel, et de deux c'est qu'il y en a plusieurs, a l'origine le sionisme est socialiste, desormais il y a du religieux, mais aussi a la limite divin (pendant un temps ou certains se faisaitn une mission de venir de l'etranger habiter dans les colonies) de plus le sentiement de sionisme existe surtout chez les juifs de diaspora, en israel les generations nées en israel ne savent plus trop ce que cela recoupe, et c'est loins d'etre je trouve a ce que j'ai vu un sujet qui les passionne

ISrael a bp de torts, et a souvent franchi la ligne jaune, je le reconnais, mais mettre ca sur le dos du sionisme est fort de café, car ce dernier n'a plus rien a voir vraiment avec le sionisme des années 20 et des années 50 (du grand israel)

[Yazz]

Envoyé par lederer jE NE SUis pas d'accord, prendre les declarations d'un un ancien likoudniste, lors d"un contexte d'apres shoah hyper dure (et oui ces declarations sont tres anciennes, et les israeliens ont quand meme change depuis 50 ans....) qui etait encore dans toutes les tetes, n'a pas de sens a mes yeux..... Le sionisme a bp evolue tu sais, j'ai assiste a jerusalem il y a qq années a une conference la dessus, d'une le sionisme a bp evolue en israel, et de deux c'est qu'il y en a plusieurs, a l'origine le sionisme est socialiste, desormais il y a du religieux, mais aussi a la limite divin (pendant un temps ou certains se faisaitn une mission de venir de l'etranger habiter dans les colonies) de plus le sentiement de sionisme existe surtout chez les juifs de diaspora, en israel les generations nées en israel ne savent plus trop ce que cela recoupe, et c'est loins d'etre je trouve a ce que j'ai vu un sujet qui les passionne ISrael a bp de torts, et a souvent franchi la ligne jaune, je le reconnais, mais mettre ca sur le dos du sionisme est fort de café, car ce dernier n'a plus rien a voir vraiment avec le sionisme des années 20 et des années 50 (du grand israel)

Le résultat est le même, la politique sioniste est toujours là. La politique de "colonisation" l'est tout autant, toutes les possibilités "viables" économiquement,.... pour qu'un vrai Etat palestienne puissent émerger sont réduites à néant !
Israël continue sa politique de "grignotage" du peu de territoire qui leur reste ! Je ne suis pas une spécialiste de la question mais ce qui est sur c'est que j'ai déjà lu ici et là que personne n'est dupe des mascarades à coup d'éclats spectaculaires pour abreuver les "boeufs" occidentaux qui n'en ont rien à faire, l'opinion publique j'entends, car les spécialistes et autres milieux informés ou même ceux qui veulent s'informer, savent que les incursions sournoises, les répressions ciblées, les colonies ne se sont pas arrêtées !
Le gouvernement en lui-même ne fait réellement aucun geste vers la paix !
Je ne parle pas des petites gens ou le citoyen lambda mais bien l'Etat d'Israël qui continue bel et bien sa politique sioniste !

Pour ma part, je sais qu'il est utopique de croire qu'Israël quittera la région mais pour avancer vers la paix, il faut qu'il s'oriente vers une direction qui amène une viabilité réelle à un autre Etat : celui de la Palestine.
Cela ne peut se concrétiser que par l'application des résolutions de l'Onu et l'arrêt des violations des droits de l'homme les plus élèmentaires et nous sommes très loin du compte !

[Hnin]

Envoyé par Yazz Le résultat est le même, la politique sioniste est toujours là. La politique de "colonisation" l'est tout autant, toutes les possibilités "viables" économiquement,.... pour qu'un vrai Etat palestienne puissent émerger sont réduites à néant ! Israël continue sa politique de "grignotage" du peu de territoire qui leur reste ! Je ne suis pas une spécialiste de la question mais ce qui est sur c'est que j'ai déjà lu ici et là que personne n'est dupe des mascarades à coup d'éclats spectaculaires pour abreuver les "boeufs" occidentaux qui n'en ont rien à faire, l'opinion publique j'entends, car les spécialistes et autres milieux informés ou même ceux qui veulent s'informer, savent que les incursions sournoises, les répressions ciblées, les colonies ne se sont pas arrêtées ! Le gouvernement en lui-même ne fait réellement aucun geste vers la paix ! Je ne parle pas des petites gens ou le citoyen lambda mais bien l'Etat d'Israël qui continue bel et bien sa politique sioniste ! Pour ma part, je sais qu'il est utopique de croire qu'Israël quittera la région mais pour avancer vers la paix, il faut qu'il s'oriente vers une direction qui amène une viabilité réelle à un autre Etat : celui de la Palestine. Cela ne peut se concrétiser que par l'application des résolutions de l'Onu et l'arrêt des violations des droits de l'homme les plus élèmentaires et nous sommes très loin du compte !

Non au contraire suis et tu verra qu'israel depuis des années a amorcer le retirement de ses colonies, et qu'elle a de - en - de terrain, donc dire qu'elle s'agrandit montre que tu ne suis pas trop ce qui s'y passe, mais au moins tu l'a dit avant en etant que tu netai pas specialiste, donc je ne ten tiens pas rigueur,