la non crucifixion de jésus: Témoignage de l'histoire et des anciens manuscrits

[exchretien]

Envoyé par Franc_Lazur #42 : je lis et relis ceci : "moi", dans ce Psaume, ce n'est pas Jésus ! D'ailleurs l'innocent persécuté qui se lamente dans ce Psaume, n' est pas crucifié, mais déchiqueté par des chiens, ce qui est différent ( verset 17 ) Je répète : "MOI"? DANS CE PSAUME, CE N'EST PAS JESUS... Où donc j'ai écrit que Jésus n'avait pas été crucifié ??????????????????

exactement le meme crucifié chez les chretiens a été dechicté par des chiens : des chiens humains.
ses vetements dechiré et partagé
son corps transpersé par une lance

donc le crucifié n'est pas jesus.

en plus meme la passion du christ dit que le corps du crucifié etait méconnaissables et ne ressemblait plus à celui d'un homme.

[Franc_Lazur]

Envoyé par exchretien exactement le meme crucifié chez les chretiens a été dechicté par des chiens : des chiens humains. ses vetements dechiré et partagé son corps transpersé par une lance donc le crucifié n'est pas jesus. en plus meme la passion du christ dit que le corps du crucifié etait méconnaissables et ne ressemblait plus à celui d'un homme.

La victime dont parle le Psaume 22 a quelques aspects qui ressemblent à Jésus: ainsi les vêtement partagés ; mais d'autres qui prouvent que ce n'est pas la description prophétique de la Passion de Jésus.

Le verbe "déchiqueter" traduit au mieux le verbe hébreu 'arah et ke'erô qui exprime l' action d'un lion qui déchiquète. Il n'est pas question de corps transpercé ici, contrairementà ce qu'on lit dans le Livre d'Isaïe, Chant du Serviteur :

Is 53:5- Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.

J'espère que tu vois la différence entre les deux textes, celui des Psaumes et celui d'Isaïe !
Dans celui d'Isaïe, Jésus est parfaieent identifié; dans les Psaumes, il ne l'est pas, ce n'est qu'un rapprochement, sans plus !

[batasun]

Envoyé par Franc_Lazur Il n'est pas question de corps transpercé ici, contrairementà ce qu'on lit dans le Livre d'Isaïe, Chant du Serviteur : Is 53:5- Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison. J'espère que tu vois la différence entre les deux textes, celui des Psaumes et celui d'Isaïe ! Dans celui d'Isaïe, Jésus est parfaieent identifié; dans les Psaumes, il ne l'est pas, ce n'est qu'un rapprochement, sans plus !

La traduction "transpercer" n'est qu'une des traductions du verbe hébreu Hll (je ne sais pas exactement comment il se prononce à l'infinitif). Il veut aussi dire blesser (traduction adoptée par plusieurs Bibles en anglais), profaner, déshonorer.

[exchretien]

Envoyé par Franc_Lazur La victime dont parle le Psaume 22 a quelques aspects qui ressemblent à Jésus: ainsi les vêtement partagés ; mais d'autres qui prouvent que ce n'est pas la description prophétique de la Passion de Jésus. Le verbe "déchiqueter" traduit au mieux le verbe hébreu 'arah et ke'erô qui exprime l' action d'un lion qui déchiquète. Il n'est pas question de corps transpercé ici, contrairementà ce qu'on lit dans le Livre d'Isaïe, Chant du Serviteur : Is 53:5- Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison. J'espère que tu vois la différence entre les deux textes, celui des Psaumes et celui d'Isaïe ! Dans celui d'Isaïe, Jésus est parfaieent identifié; dans les Psaumes, il ne l'est pas, ce n'est qu'un rapprochement, sans plus !

transpercé et ecrasé au sens figuré ne veut pas dire crucifié non plus: transpercé veut dire blesser dans son coeur. Lens a écrasé hier en euefa cup une equipe par 5 à 1, ne veut pas dire crucifier. ceci veut dire seulement que jesus est parti sans imposer sa loi: des sectes trinitaire, des sectes unitarienne d'autre sectes qui ne croient pas à la crucifixion: en résumé des sectes qui se différencie sur le fondement du christianisme.
en plus le psaume que je te presente est considéré comme messianique par des unitariens qui sont aussi une partie importante du christianisme. donc tu n'as pas le droit de l'oter.

en plus de clea il y a d'autre faits qui montrent que jesus n'a jamais été crucifié.

[batasun]

Envoyé par exchretien en plus de cela il y a d'autre faits qui montrent que jesus n'a jamais été crucifié.

La crucifixion de Jésus est un des rares faits sur lesquels s'accordent les croyants et les incroyants.

L'affirmation musulmane n'est pas basée sur des documents historiques mais sur l'obligation de ne pas contredire le Coran.

[exchretien]

Envoyé par batasun La crucifixion de Jésus est un des rares faits sur lesquels s'accordent les croyants et les incroyants. L'affirmation musulmane n'est pas basée sur des documents historiques mais sur l'obligation de ne pas contredire le Coran.

pas besoin d'utiliser le coran pour contredir la crucifixion de jesus.
relis la bible.
en plus il existe des documents historique hors coran qui contredisent la crucifixion. il semble que tu n'a pas lu le début du topic.
relis la premiere page, si tu souffre de l'Azeihmer:
la non crucifixion de jésus: Témoignage de l'histoire et des anciens manuscrits

[Franc_Lazur]

Envoyé par exchretien pas besoin d'utiliser le coran pour contredir la crucifixion de jesus. relis la bible. en plus il existe des documents historique hors coran qui contredisent la crucifixion. il semble que tu n'a pas lu le début du topic. relis la premiere page, si tu souffre de l'Azeihmer: la non crucifixion de jésus: Témoignage de l'histoire et des anciens manuscrits

Le problème, c'est que ton message introductif est bourré d'erreurs. D'ailleurs, est-ce que ce sont des erreurs ou est-ce que c'est de la manipulation mensongère ?

Ainsi !

D'une part il s'agit de récits de personnes témoignant de leur foi et non des personnes ayant un recul objectif et rapportant l'histoire .

Cette foi, d'où vient-elle ? Qui aurait inventé cette fable d'une mort suivie d'une résurrection, et dans quel but ?

Aucun de ces auteurs n'a été témoin oculaire de la crucifixion.

ça, c'est toi qui le dis, en contradiction avec ce qu'affimait Irénée vers l' an 180, au 2 e siècle. Irénée avait été le disciple de l'évêque de Smyrne Polycarpe, lui-même élève de l'apôtre Jean.

témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. de son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."

DONC : 2 témoins directs, et 2 témoins indirects.

Le choix des livre devant apparaître dans la bible a été effectué sous les ordres de l'Église pagano-chrétienne romaine.

Je ne connais pas cette Eglise ! Et Rome, à cette époque (3ème et 4èmesiècle) était devenue sans grande importance !

Le choix des livre devant apparaître dans la bible a été effectué sous les ordres de l'Église pagano-chrétienne romaine, le choix de cette dernière a été dicté par ses croyances et non par l'examen des chaîne de transmission et de l'authenticité des récits comme l'ont fait les musulmans pour les paroles (hadiths) du prophète Mohammed sws( d'ailleurs il n'existe aucune chaîne de transmission authentique allant de jésus au 4 ème siècle , dont date le premier manuscrit complet de la bible).

4ème siècle, premier manuscrit du Nouveau Testament !!!!!!!!!!!!!!! D'où tiens-tu cette affirmation mensongère ? Certes, tu as ajouté "complet", premier manuscrit complet, mais le lecteur comprend que, selon toi, avant le 4ème siècle, il n'y avait rien eu !!! C'est ce que j'ai compris, moi

Il existe aujourd’hui environ cinq mille manuscrits du Nouveau Testament (morceaux ou textes entiers). Pour certaines œuvres d’écrivains de l’Antiquité, il n’y a parfois qu’une seule copie manuscrite. Le plus ancien manuscrit que nous connaissions pour les Evangiles est un morceau de papyrus de neuf centimètres sur dix qui donne de l’Evangile de Saint Jean les versets 31 à 33 et 37 à 38 du chapitre 18. On a réussi à le dater des environs de l’an 12O (c’est le début du deuxième siècle, quarante ans seulement après la rédaction du texte) - (9).

Il y a aussi un fragment de papyrus trouvé à Qumrân, près de la mer Morte, et dont les quelques lettres semblent pouvoir être attribuées à l’Évangile de saint Marc. Ce fragment serait antérieur à l’année 70. De la fin du 2e siècle, et du 3e, nous avons beaucoup de fragments, et certains très importants. À partir du 4e, on a des codex contenant l’ensemble des Évangiles et tous les autres livres du Nouveau Testament (Actes des Apôtres, Épîtres, Apocalypse).

Il y a donc entre 40 ans pour les premiers fragments et 230 ans pour le texte complet entre le moment où ils ont été écrits et la plus ancienne copie qui nous est parvenue


Et il n' y a aucune différence entre les les manuscrits qui datent du 2ème siècle et ceux qui datent du 4ème siècle !

Quant à la chaîne de transmission elle est clairement identifiée dans le passage d' Irénée que je t' ai cité plus haut !

Dans son livre « Le Nazaréen- ou, Le christianisme des Juifs, des Gentils et des Mahométans. » John Toland affirme ce qui suit ( page 32, chapitre 6) : « On ne peut s'empêcher de crier contre l'ignorance de ceux qui s'imaginent que cette histoire de la mort de jésus est originalement de l'invention des mahommedens. Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui meme : ils disaient que Simon de Cyrene avait été crucifié à sa place , les Carpocratiens qui les ont suivi pour ne pas citer d'autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié , mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait . »

Ah!!! la toute belle référence ! Basilide, gnostique, et qui, selon "wikipedia"...
" Pour expliquer le mal, il imaginait 365 cieux habités par des intelligences de différents degrés, et prétendait que notre monde avait été crée par des intelligences du dernier ordre. Il admettait deux âmes dans le même homme pour expliquer les combats de la raison et des passions, et croyait à la métempsycose. Il créa le fameux Abraxas, symbole ou talisman formé des lettres qui exprimaient le nombre 365, le nombre le plus agréable à la Divinité. Il avait rédigé un évangile qui s'est perdu. Il eut un grand nombre de dsiciples qu'on nomma Basilidiens. Le plus célèbre est Marcion." (fin de citation).

Je préfère comme témoin l'apôtre Pierre qui est mort martyr en affirmant la résurrection de Jésus plutôt que ce rigolo qui a inventé ce qui lui faisait plaisir !!!!!

.............. faut-il continuer l'analyse de ton post introductif ???

[batasun]

Envoyé par exchretien pas besoin d'utiliser le coran pour contredir la crucifixion de jesus. relis la bible.

C'est justement dans la Bible qu'est décrite la crucifixion de Jésus.

en plus il existe des documents historique hors coran qui contredisent la crucifixion.

Je n'ai jamais entendu parler de documents historiques qui contredisent la crucifixion.

[exchretien]

Envoyé par batasun C'est justement dans la Bible qu'est décrite la crucifixion de Jésus. Je n'ai jamais entendu parler de documents historiques qui contredisent la crucifixion.

encore une fois tu n'a pas lu la premiere page:

la non crucifixion de jésus: Témoignage de l'histoire et des anciens manuscrits

[exchretien]

Envoyé par Franc_Lazur Le problème, c'est que ton message introductif est bourré d'erreurs. D'ailleurs, est-ce que ce sont des erreurs ou est-ce que c'est de la manipulation mensongère ? .............................. ........ .............. faut-il continuer l'analyse de ton post introductif ???

Aucun Prophète, et encore moins Jésus, n’avait prédit la crucifixion. Ce qui a été prédit, en revanche, c’est la conspiration et la délivrance. C’est ce qui ressort des invocations de détresse élevées par Jésus dans le psaume 22 que vous citez et dans d’autres endroits et tout indique que Dieu l’a exaucé et délivré. Une délivrance qui serait, selon vous, intervenue après la crucifixion et la mort n’est pas une délivrance. On peut appeler délivrance celle qui fait échapper la victime au supplice et qui empêche l’ennemi d’atteindre son objectif. «Qu’ils ne disent pas dans leur coeur: Ah! Voilà ce que nous voulions» Psaume 35.25. Les prédictions de la prétendue crucifixion font partie des interpolations ultérieures tendant à corroborer certaines idées, à mettre en harmonie certains passages de la Bible avec les deux points fondamentaux du dogme de la chrétienté: la crucifixion et la résurrection, sans lesquelles elle perdrait sa raison d’être. 1Corinthiens 15.13-19.
C’est ce que j’appelle un sacré montage doctrinal. Ce sont ces mensonges qui ont fait du tort à Jésus et dont il s’est plaint en disant à Paul (Actes 22.7,8): «Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu?»

Pour ma part, je n’accorde aucun crédit à des assertions en pleine contradiction non seulement avec le Coran mais avec certains passages de la Bible elle-même. La vérité est qu’on a comploté contre Jésus et Allah a déjoué leur complot. Il l’a sauvé.
Je tiens à vous rappeler quelques passages de la Bible concernant la conspiration et la délivrance:

«Les rois de la terre s’insurgent, et les grands conspirent entre eux,
contre Le Seigneur et contre son Messie:
Brisons leurs liens, rejetons leurs entraves.» Psaume 2.2-3

«Ils se sont mis d’accord contre moi, ils conspirent pour m’ôter la vie.» Psaume 31.14

«Tu me feras sortir du filet qu’ils m’ont tendu; car Tu es mon Protecteur.» Psaume 31.5

«Tu me délivreras, Eternel, Dieu de vérité!» Psaume 31.6

«et Tu ne me livreras pas aux mains de l’ennemi, Tu mettras mes pieds au large.» 31.9

«Puisqu’il s’attache à moi, je le libère,
Je le protégerai car il connaît mon nom.
S’il m’appelle, je lui répondrai,
Je serai avec lui dans la détresse;
Je le délivrerai et le glorifierai;
Je le comblerai de longs jours
et je lui manifesterai mon salut». Psaume 91.14-16

«Seigneur, j’ai fait appel à toi; j’ai supplié le Seigneur:
Que gagnes-tu à mon sang et à ma descente dans la fosse?
La poussière peut-elle te rendre grâce? Proclame-t-elle ta fidélité?
Ecoute, Seigneur! Par pitié? Seigneur, sois mon aide!» Psaume 30.9-11

«Au jour du malheur, le SEIGNEUR le délivre, le SEIGNEUR le garde vivant
et heureux sur la terre. Ne le livre pas à la voracité de ses ennemis.» Psaume 41.2,3

«Le SEIGNEUR a brisé le plan des nations, Il a anéanti les desseins des peuples.
Le plan du SEIGNEUR subsiste toujours.» Psaume 33.10,11

«Mes ennemis, qui battent en retraite, trébuchent et périssent devant toi, car tu as défendu mon droit et ma cause; tu t’es assis sur ton Trône. Tu as menacé des nations, fait périr l’infidèle.» Psaume 9.4-6

«Dieu, je suis tenu par mes voeux: j’accomplis pour toi les sacrifices de louange.
Car tu m’as délivré de la mort.» Psaume 56.10-14

«Maintenant je le sais: le SEIGNEUR donne la victoire à son messie: Il lui répond de son sanctuaire céleste, par les prouesses victorieuses de sa droite... Eux, ils plient, ils tombent, et nous, debout, nous résistons» 20.7-9

«Ils ont projeté du mal contre toi, ils ont conçu de mauvais desseins, mais ils seront impuissants.» Psaume 21.9-12

«Quand j’étais assiégé, j’ai appelé le SEIGNEUR; LE SEIGNEUR m’a répondu en me mettant au large. Le SEIGNEUR est pour moi, il me vient en renfort, et je toise mes ennemis... Non, je ne mourrai pas, je vivrai pour raconter les oeuvres du SEIGNEUR...C’est lui qui m’a sauvé...il ne m’a pas livré à la mort. Je te loue parce que tu m’as exaucé, parce que tu m’as sauvé.» Psaume 118.5-21

«Il chargera ses anges de te garder en tous tes chemins. Ils te porteront dans leurs bras....
Puisqu’il s’attache à moi, je le libère.» Psaume 91.11-14

«Je fais appel à Dieu, le Très haut, au Dieu qui fera tout pour moi,
Que des cieux, il m’envoie le salut!» Psaume 57.3,4

«Car il me dissimule dans son abri au jour du malheur; il me cache au secret de sa tente, il m’élève sur un roche.» Psaume 27.5

«Tu ne m’as pas livré aux mains d’un ennemi,
tu m’as remis sur pied, tu m’as donné du large...
Béni soit le SEIGNEUR, car sa fidélité a fait pour moi un miracle dans une ville retranchée.
Et moi, désemparé, je disais: ‘je suis exclu de ta vue’. Mais tu as entendu ma voix suppliante quand j’ai crié vers toi.» Psaume 31.9, 22-23.

«C’est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété...» Hébreux 5.7

Ces prophéties sont en parfaite concordance avec la réalité et avec les énoncés du Coran. Jésus invoque Dieu et Dieu répond à son appel; Il fit échouer le plan des comploteurs et mit sa vie hors de tout danger.

Maintenant, je vous demande de bien vouloir méditer les observations suivantes:

1° «Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi- En parlant ainsi, il indiquait de quelle mort il devait mourir.
La foule lui répondit: Nous avons appris par la Loi que le Christ demeure éternellement; comment donc dis-tu: il faut que le fils de l’homme soit élevé? Qui est ce fils de l’homme?» Jean 12.32-34

Il est bien évident que Jésus leur a annoncé l’approche de son élévation, mais la foule n’a pas compris; elle n’a pas pu imaginer le déroulement de cet événement sans passer par la mort, d’où leur étonnement: Comment se fait-il que le fils de l’homme soit élevé, alors que nous avons appris par la loi que le Christ demeure éternellement? Cela prouve également que le passage «il indiquait de quelle mort il devait mourir» relève d’une addition ou d’une incompréhension de la parole de Jésus, parce que cela ne cadre pas avec le texte.

Jésus leur parlait de son élévation; eux, lui parlaient de la mort, alors qu’il n’était pas question de mort et c’est pourquoi la prétendue façon de mourir n’est pas précisée.

2° «Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le fils de l’homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le père m’a enseigné. Celui qui m’a envoyé est avec moi; le père ne m’a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable.» Jean 8.28;29

Au cours de mes recherches dont les résultats se trouvent au Centre Abaad à Paris, j’ai eu l’occasion de compulser des textes d’Evangile où le verset ci-dessus est formulé ainsi qu’il suit :
«Quand vous aurez vu élevé le fils de l’homme...» On voit bien que l’absence du mot Vu, omis ou sciemment supprimé, a sensiblement modifié le sens de la phrase; Elle devient quasiment incompréhensible. Voire un non-sens. Que signifie en fait: «Quand vous aurez élevé le fils de l’homme??»
Si on analyse la phrase dans sa formulation exacte, on comprendra que Jésus allait être élevé au vu et en présence des apôtres. Jésus voulait annoncer à ses disciples, même s’il semblait s’adresser aux pharisiens, l’imminence de son élévation au ciel. Il leur a bien dit que Dieu ne l’a pas laissé seul et qu’Il allait l’élever vers Lui et que les Apôtresallaient voir, donc assister à ce miracle.

Il est certain que ce n’était pas la seule fois que Jésus leur annonce qu’ils allaient le voir monter au ciel. Sans aucun doute, il voulait les prévenir et les préparer à un événement qui allait se produire en leur présence:

«Et si vous voyez le fils de l’homme monter où il était auparavant.» Jean 6.62

Il est incontestable que certains disciples l’ont vu monter au ciel. Naturellement, ceux qui dormaient comme Thomas (Didyme) n’ont rien vu. A ce sujet, je vous renvoie à mon exposé: Islam et Christianisme.

3° Jésus Christ se présenta sain et sauf à Marie de Magdala. A première vue, elle pensait que c’était le jardinier; il était donc déguisé puisqu’elle n’a pu le reconnaître qu’à sa voix. S’il était déguisé c’est qu’il avait peur des juifs, et sa crainte s’explique par le fait qu’il n’était pas mort. Car s’il était mort et ressuscité, il n’aurait pas eu peur, sachant d’une part qu’on ne meurt qu’une seule fois et d’autre part -Et Jésus lui-même l’a dit-, les corps ressuscités seront des esprits.
Ensuite, Jésus dit à Marie de Magdala: «Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon père...». Jean 20.14-17

Cela signifie qu’il n’avait pas subi la mort.