depuis 60 israel s'est bien developpé et les pays voisin !

[farid_h]

Envoyé par gomeboy bref pour ceux qui aime la pelestine et veulent la defendre faudrait mieux qu'il font des dons , ecrire au partis politiques aulieu de crieer comme d'hab à bat israel et les etats unis . merci

Faire du lobbyisme, si possible professionel, aupres de politiciens influents est toujours utile. A qui suggeres tu qu'on ecrive? A des senateurs americains? A des deputes israeliens? A la maison Saoud? Au Roi de Jordanie? A Assad? A Moubarak? Ou meme a Ahmadinejad, qui detient une clef importante dans la region (Hezbollah, Hamas, des troupes terroristes dispersees un peu partout en occident, et bientot l'arme atomique)? Que veux-tu leur proposer comme solution a ce conflit? Su tu as une bonne idee qui fonctionne aussi bien en theorie qu'en pratique, et qui arrangera tout ce monde la, elle sera la bienvenue et tu pourras gagner le prix Nobel de la paix.

Regardes comment Hassan II a travaille derriere les coulisses pour reconcilier l'Egypte et Israel: officiellement et ouvertement c'etait Carter, mais ca c'etait bien apres que les preparations en coulisses avaient abouti a un accord de principe. Resultat: l'Egypte a recupere le Sinai, et ces deux pays vivent en paix (paix froide certes, mais c'est quand meme de la paix). Donc ca peut marcher quand on s'y met serieusement. Si on est un intermediaire credible pour les deux cotes (l'amerique et l'UE ne le sont pas a cause de leur partialite), on peut meme realiser des miracles, si on le voulait. .

Pour l'instant, la base de travail de la diplomatie proche-orientale est le plan de paix saoudien et son adaptation a la realite et au possible. S'ils arrivent a s'entendre la dessus (je reste pessimiste car ils ont de tres grandes differences sur des questions existentielles, mais on ne sait jamais), la rive Est de la Mediterranee pourrait se transformer en un veritable paradis touristique, culturel et technologique qui profiterait a tous les peuples de la region.

De toutes facons, il faut attendre la fin du mandat de G.W. Bush, ses neo-conservateurs et surtout ses supporters issus du Bible Belt (dont beaucoup de christian zionists comme ils s'appellent eux-memes). Avant son depart et celui de sa clique, rien ne va bouger substantiellement au proche orient. Apres lui, on verra. Tout dependra du resultat des prochaines elections americaines. Ca peut ce debloquer tres rapidement; sinon il faudra patienter encore quelques annees ou decennies.

[farid_h]

Envoyé par PAYBACK oui tu as parfaitement raison, en lisant son speudo lederer etc... et en voyant sa photo si celle-ci lui appartient, j'aurais du m'en douter, de plus si cela le confirme avec le nom qu'il a et la tête qu'il a, cela ne m'étonne pas lorsqu'on le contrôle lui et son passeport a l'aéroport et a la frontière qu'on ne lui pose aucune question sur la raison de son voyage en israël ou sur sa venue en France si celui-ci utilise son double passeport (l'un français quand cela l'arrange et l'autre Israëlien quand cela l'arrange), un juif avec la tête et le nom qu'il a tel un passe partout se faisant passer pour une sainte ni touche...car moi en étant musulman je ne fait pas de discrimination, une leçon de morale et de méditation pour LEDERER sur le sujet du libre accés en Israël pour les non juif et les noirs musulman.

Envoyé par PAYBACK de plus si je se ne fait pas erreur il ne fait pas allusion au roi Fayçal d'Arabie Saoudite mis sur le trône en 1964 et assassiné en 1975 ?

Non, il fait allusion a Faycal G. Je cite de cette source marocaine (Le Journal Hebdomadaire):

Certains Marocains choisissent me^me de s'installer dans l'Etat he'breu. Ainsi, c'est avec une note de suffisance non dissimule'e que le quotidien israe'lien Yediot Aharonot, sous la plume de Yaakov Lappin, rapporte dans l'e'dition du 21 fe'vrier 2007 l'histoire de Fayc,al. G, un jeune Casablancais de confession musulmane re'sident a` Tel-Aviv. Fayce -pseudonyme choisi pour l'occasion- serait arrive' en Israe:l en 1997 pour e'tudier a` l'Universite' de Tel-Aviv apre`s des e'tudes secondaires dans un lyce'e juif de Casablanca. Fayc,al travaille actuellement pour une socie'te' de NTIC a` Tel Aviv et se dit de'termine' a` renouveler son visa e'tudiant -expire' voila` deux ans- malgre' les re'ticences du ministe`re de l'Inte'rieur israe'lien. L'histoire de Fayc,al, raconte'e en inte'gralite' par Be'ni Issembert, un journaliste israe'lien d'origine franc,aise, a e'te' publie'e en France aux Editions Ram sous le titre Fayce, le Je de la paix. Le livre est pre'face' par Shimon Peres, qui aurait, en homme de gauche, vu en l'histoire de Fayce un message de paix entre juifs et musulmans. Mais, au-dela` de toute re'cupe'ration politique, me^me si aucune information ne filtre sur le nombre de jeunes Marocains musulmans installe's en Israe:l, on ne peut nier aujourd'hui l'existence de cas similaires a` celui de Faycal. Pour preuve de cette migration, certes faible mais re'elle, des te'moignages vivants.

Lederer peut certainement te donner plus de details.

[farid_h]

Envoyé par farid_h Non, il fait allusion a Faycal G. Je cite de cette source marocaine (Le Journal Hebdomadaire):

Desole, mon copier-colle a brouille tous les accents. J'espere que c'est encore lisible. Sinon tu peux suivre le lien...

[PAYBACK]

Envoyé par farid_h Non, il fait allusion a Faycal G. Je cite de cette source marocaine (Le Journal Hebdomadaire): Lederer peut certainement te donner plus de details.

oui mais il y avait quand même un hic, la réticence du ministre de l'intérieur Israëlien sur la délivrance d'un VISA israëlien pour un musulman, de plus comme d'hab la récupération médiatique pour un seul individu pour des mouvements pro-israëliens installés en Europe, pour faire passer quel message ? qu'Israël n'est pas un état sioniste, quel propagande mensongère des médiats Marocains, combien de Musulmans a travers le monde ont-ils obtenus un Visa pour aller en Israël et sur un nombre totale de demande exacte ? on verra bien par la suite mais que le ministère de l'intérieur Israëlien sortent les vrais chiffres, car si je ne fait pas erreurs en 2003 Israël a bien été comdamné par l'Organisation Mondiale pour l'Amitié entre les Peuples en Afrique du Sud comme étant un état sioniste, raciste et discriminatoire, d'ailleurs pour qu'elle raison les jeunes Palestiniens de moins de 45 ans ne peuvent-ils pas aller sur l'esplanade des mosquées afin de prier le Vendredi jour sacré pour tous les musulmans, que l'on vienne pas me raconter les salades sur la sécurité d'Israël, Israël est l'état le plus en sécurité de tous les pays du monde a l'heure actuelle, avec un mur se construisant aprés la chute d'un autre mur de Berlin en 1989...tel un mur séparant le monde de l'Islam créant la fitna et la discorde entre tous mles musulmans du monde entier, et la chute de l'autre mur a Berlin rassemblant 2 peuples l'un à l'Est et l'autre à l'Ouest, comme c'est étrange non ? .

[farid_h]

J'aime pas du tout ce mur! Il est contraire a ce que devrait etre cette region: un lieu de rencontre entre les peuples. Il fallait environs 35 ans pour que le mur de Berlin soit detruit. J'espere que ce mur de separation ne dure pas aussi longtemps.

Et quand aux restrictions (45 ans etc.), tu en connais certainement la raison securitaire et ce qui s'est regulierement passe auparavant. Bien sur qu'il serait preferable de filtrer les gens selon leur comportement du passe et leur dossier de police, au lieu d'applique ce critere d'age. Voila un autre point ou on peut essayer de convaincre les israeliens: ca ne leur coute rien de changer de criteres, et eux aussi veulent se montrer ouverts etc... face au monde.

Ce qui me gene plus, c'est ce qu'on entend souvent du comportement des soldats et des officiers civils aux checkpoints, un comportement souvent extremement arbitraire et discriminatoire. A mon avis, c'est sur ca qu'on devrait se concentrer (mediatiquement et aussi diplomatiquement) le plus pour que ca s'ameliore. Bien sur qu'ils sont responsables et ne peuvent pas laisser passer tout le monde, mais ce qu'ils font depuis quelques annees, c'est chouia extreme; et pas seulement chouia, mais bezzaf.

[PAYBACK]

je me souviens sutout d'un extrémiste religieux sioniste d'un de leur Kiboutz déguisé en palestinien armé d'un M16 américain, pénétrant sur l'esplanade des Mosquées pour se diriger a l'interieur de la Mosquée Al Aqsa assassinant des fidèles musulmans en prière lors d'un vendredi, de plus je voit de quoi tu veut parler au sujet des Check point, les brimades et autres atteintes a la dignité de l'être humain confirmé par plusieurs associations israëlite, d'ailleurs n'est ce pas l'un de ses extrémiste d'un de leur kiboutz en terre palestinienne qui a assassiné en 1995 Yitzhak Rabin appartenant au parti travailliste, et aujourd'hui un Ehud Olmert reprenant la politique d'un certain Sharon complice dans le massacre des camps de Shabra et Shatila au Liban qui pris la décision de construire ce mur de la honte ? pour qui pour les implantations Juives des Kiboutz en palestine avec la complicité du monde Arabe et surtout celui du pouvoir Marocain, car n'oublie pas mon frère le célèbre discours de Anouar Al sadate devant la Knesset avant la signature du traité de paix de camp David : je cite il n'y aura pas de paix entre l'Egypte et Israël sans un compromis avec les Palestiniens, dans l'affaire qui est aujourd'hui gagnant et qui est le vainqueur, regarde autour de toi.

[farid_h]

Envoyé par PAYBACK je me souviens sutout d'un extrémiste religieux sioniste d'un de leur Kiboutz déguisé en palestinien armé d'un M16 américain, pénétrant sur l'esplanade des Mosquées pour se diriger a l'interieur de la Mosquée Al Aqsa assassinant des fidèles musulmans en prière lors d'un vendredi,

Stp, fais des petites pauses pour qu'on puisse repondre a chaque point!

Oui, je me rappelle tres bien cette episode degoutante Mais, si je me rappelle bien, la limite 45 ans etait deja en place depuis plusieurs annees. Il y avait d'autres problemes et incidents a l'epoque (les details sont publiques, ils sont faciles a trouver -- si je me souvien bien, il s'agissait de jets de pierres par des jeunes sur les juifs qui priaient devant le mur de lamentations? Il faudra verifier, je ne suis pas sur si c'etait ca), et apres l'instauration de cette limite, ces incidents ont cesse. Pas diminues, mais cesse completement.

Envoyé par PAYBACK de plus je voit de quoi tu veut parler au sujet des Check point, les brimades et autres atteintes a la dignité de l'être humain confirmé par plusieurs associations israëlite,

Exactement! Il y a une association de femmes israeliennes (j'ai oublie leur nom) qui se poste regulierement devant les checkpoints et elles font toujours de la pression sur les soldats (et depuis leur remplacement par des civils) quand ceux-ci font des problemes arbitraires aux palestiniens. Un engagement qui ne plait d'ailleurs pas du tout a la droite israelienne.

Envoyé par PAYBACK d'ailleurs n'est ce pas l'un de ses extrémiste d'un de leur kiboutz en terre palestinienne qui a assassiné en 1995 Yitzhak Rabin appartenant au parti travailliste,

Il a vraiment tue le processus de paix, celui-la.

Envoyé par PAYBACK et aujourd'hui un Ehud Olmert reprenant la politique d'un certain Sharon complice dans le massacre des camps de Shabra et Shatila au Liban qui pris la décision de construire ce mur de la honte ?

Et quand je pense qu'Ehud Olmert etait ministre charge des relations avec les arabes, quand il etait plus jeune... Il y a milles facons d'assurer la securite, un mur etant la plus bete et idiote (meme s'il faut avouer qu'ils ont reussi a quasiment stopper les attentats a la bombe artisanale -- c'est pour ca que les opposants a ce mur ont tellement de difficultes de convaincre leur gouvernement de le demantler).

Envoyé par PAYBACK pour qui pour les implantations Juives des Kiboutz en palestine avec la complicité du monde Arabe et surtout celui du pouvoir Marocain, car n'oublie pas mon frère le célèbre discours de Anouar Al sadate devant la Knesset avant la signature du traité de paix de camp David : je cite il n'y aura pas de paix entre l'Egypte et Israël sans un compromis avec les Palestiniens, dans l'affaire qui est aujourd'hui gagnant et qui est le vainqueur, regarde autour de toi.

Ce que Sadat avait dit reste la verite: tant qu'il n'y a pas de solution pour les Palestiniens, les relations entre Israel et l'Egypte restent tendues. C'est pour ca que je parlais de "paix froide" (allusion a la guerre froide). Ils ne s'aiment pas vraiment, meme s'ils ne se font pas (plus?) la guerre et qu'il y a un tourisme reduit et des contactes commerciaux (ces derniers surtout dus a de l'aide americaine des milliards de dollars; ditto pour la Jordanie).

Et en ce qui concerne le Maroc, nous essayons de jouer les intermediaires (derriere les coulisses), et pour le faire, on est oblige de prendre une position neutre, aussi bien en faveur des uns que des autres. Sinon on a aucun moyen de se faire entendre, ni chez les israeliens, ni chez les Palestiniens et les autres pays de la Ligue Arabe. C'est un acte de balance tres delicat pour nous. Et sans intermediaire, si on laisse ce conflit durer, les seuls profiteurs seront les plus forts. Et meme si tu le vois differament (?), a mon avis, ce serait le pire des developpements la bas.

Il faut vraiment que ce conflit cesse. Il a trop dure et n'a fait que souffrir plein de monde pour rien. Il est evident qu'aucun des deux cotes ne pourront decider ce conflit en leurs faveur en gagnant sur toute la ligne: c'est tout simplement impossible. C'est pour ca qu'il faut essayer de les aider, pousser, faire pression, cajoler etc... de resoudre leurs problemes d'un facon equitable, aussi bien pour les uns que pour les autres. Franchement, je ne vois pas d'autre alternative viable ou pratique.

[PAYBACK]

Envoyé par farid_h Stp, fais des petites pauses pour qu'on puisse repondre a chaque point! Oui, je me rappelle tres bien cette episode degoutante Mais, si je me rappelle bien, la limite 45 ans etait deja en place depuis plusieurs annees. Il y avait d'autres problemes et incidents a l'epoque (les details sont publiques, ils sont faciles a trouver -- si je me souvien bien, il s'agissait de jets de pierres par des jeunes sur les juifs qui priaient devant le mur de lamentations? Il faudra verifier, je ne suis pas sur si c'etait ca), et apres l'instauration de cette limite, ces incidents ont cesse. Pas diminues, mais cesse completement. Exactement! Il y a une association de femmes israeliennes (j'ai oublie leur nom) qui se poste regulierement devant les checkpoints et elles font toujours de la pression sur les soldats (et depuis leur remplacement par des civils) quand ceux-ci font des problemes arbitraires aux palestiniens. Un engagement qui ne plait d'ailleurs pas du tout a la droite israelienne. Il a vraiment tue le processus de paix, celui-la. Et quand je pense qu'Ehud Olmert etait ministre charge des relations avec les arabes, quand il etait plus jeune... Il y a milles facons d'assurer la securite, un mur etant la plus bete et idiote (meme s'il faut avouer qu'ils ont reussi a quasiment stopper les attentats a la bombe artisanale -- c'est pour ca que les opposants a ce mur ont tellement de difficultes de convaincre leur gouvernement de le demantler). Ce que Sadat avait dit reste la verite: tant qu'il n'y a pas de solution pour les Palestiniens, les relations entre Israel et l'Egypte restent tendues. C'est pour ca que je parlais de "paix froide" (allusion a la guerre froide). Ils ne s'aiment pas vraiment, meme s'ils ne se font pas (plus?) la guerre et qu'il y a un tourisme reduit et des contactes commerciaux (ces derniers surtout dus a de l'aide americaine des milliards de dollars; ditto pour la Jordanie). Et en ce qui concerne le Maroc, nous essayons de jouer les intermediaires (derriere les coulisses), et pour le faire, on est oblige de prendre une position neutre, aussi bien en faveur des uns que des autres. Sinon on a aucun moyen de se faire entendre, ni chez les israeliens, ni chez les Palestiniens et les autres pays de la Ligue Arabe. C'est un acte de balance tres delicat pour nous. Et sans intermediaire, si on laisse ce conflit durer, les seuls profiteurs seront les plus forts. Et meme si tu le vois differament (?), a mon avis, ce serait le pire des developpements la bas. Il faut vraiment que ce conflit cesse. Il a trop dure et n'a fait que souffrir plein de monde pour rien. Il est evident qu'aucun des deux cotes ne pourront decider ce conflit en leurs faveur en gagnant sur toute la ligne: c'est tout simplement impossible. C'est pour ca qu'il faut essayer de les aider, pousser, faire pression, cajoler etc... de resoudre leurs problemes d'un facon equitable, aussi bien pour les uns que pour les autres. Franchement, je ne vois pas d'autre alternative viable ou pratique.

par ailleurs il ne faut pas oublier que le hamas, quoi qu'on en dise a été élu démocratiquement par le peuple dans un véritable procéssus démocratique sous le contrôle des Nations Unis et de la communauté européenne, mais quand le hamas déplait a l'état d'Israël qui place lui même ces ennemis sur sa propre liste noire, un peu à l'Américaine avec Bin laden aprés l'avoir utilisé en Afghanistan contre le communisme, un bien tout de suite gel des prêts financiers de l'Union européenne et des Etats Unis a la Palestine, embargo commerciale contre les palestiniens pour les punir d'avoir voté librement HAMAS, tel un mur de la honte reconstruit par le monde "libre" pour mettre a genoux tout un peuple, le hadith de Mohammed (saaw) au sujet du Mehdi et de Issa (aws) devant se retrouver a Al-qods tu le connais ?

[farid_h]

Envoyé par PAYBACK le 11 décembre dernier étant Français avec un nom bel et bien Français mais converti a l'Islam, voulant dans le cadre touristique et religieux visiter Al-Qods (jérusalem) pour un pèlerinage sur le 3ème lieu saint de l'Islam (celui qui a été confisqué aux musulmans sinon pour quelle raison les Israélien recule sans cesse l'age pour y accéder dans un premier temps 35 ans, ensuite 40 ans et dernièrement 45 ans pour les hommes palestiniens) enfin bref je me rendais en Israël pour y prier dans la Mosquée du Dôme du rocher d'Al-Aqsa, l'endroit ou le prophète de l'islam Mohammed (saaws) a accompli Al-Miraj tout un symbole, et bien sur le Coran je vous le jure à l'aéroport de Roissy sur le territoire Français les agent de la compagnie EL AL m'ont posés beaucoup de question discriminatoire que j'ai trouvé très choquante du genre quels étaient mes origines, ma religion alors moi en tant que Musulman jamais je ne renierai ma religion même sous la torture, ils m'ont ensuite conduit vers un local m'ont mise a nu pour une soi disant fouille corporelle de sécurité tel un vulgaire criminel (n'y a-t-il pas des détecteurs d'explosif et de métaux depuis le 11 septembre 2001 ?), alors que celles et ceux qui avaient un nom Juif avec un passeport soit Français ou israélien passaient sans encombre,

Waw! D'abord j'ai entendu un peu partout que voyager avec El Al est beaucoup plus problematique que si tu prenais un charter d'une autre companie. El Al a son propre service de renseignements qui fait des background-checks bien avant que tu ne prennes l'avion. Au moment meme ou tu te pointes chez eux pour le check-in, ils ont deja sur toi un dossier substantif. Si leur ordinateur te marques comme suspect (a tort ou a raison), ils te fouillent corporellement. Ce qui m'etonne dans tout ca, c'est qu'ils t'ont admit dans l'avion, meme s'ils avaient qq dans leur ordi. En principe, je pense qu'ils t'auraient deja refoules a Roissy.

Tu n'as probablement rien fait de mal, mais peut-etre que tu etais en contacte (sans le savoir) avec qq qui etait deja sur leur radar? Si c'est le cas, tu auras enclanche leur systeme d'alarme.

Envoyé par PAYBACK ensuite à Tel Aviv, rebelote même questions qu'a Paris et là un agent de l'immigration me contrôle me fait attendre pendant des heures pour finalement aller en prison pendant deux jours et expulsé vers Paris, alors qu'auparavant je suis allé aux USA, au Canada, en Russie et partout en Europe sans jamais aucun problème,

C'est vraiment etrange. S'ils avaient un probleme avec toi (ou uniquement dans leur systeme informatique -- des false positives ne sont pas exclus), ils ne devraient meme pas t'avoir laisser a bord d'un avion d'El Al. Te laisser voyager puis t'arreter a la frontiere, c'est quand meme drole. As-tu ete "interroge" en profondeur? Par exemple sur des gens que tu as connus durant ta conversion a l'Islam? Peut-etre qu'ils voulaient plus d'informations sur ces personnes qui etaient sur leur radar (si c'est le cas) qu'ils n'auraient pas pu obtenir a Roissy dans leur bureau? Et meme si les questions te semblaient varies, as-tu l'impression qu'ils essaient de camoufler ce qui les interesait vraiment?

Pas besoin de repondre publiquement. Ce sont uniquement des petits tuyaux sur la facon dont les services secrets fonctionnent. Reflechis un peu la dessus. Peut-etre que tu n'a eu que de la malchance par association directe ou indirecte avec qq. dans ta communaute musulmane qui est sur leur radar pour des raisons que tu ne peux pas connaitre?

[PAYBACK]

Envoyé par farid_h Waw! D'abord j'ai entendu un peu partout que voyager avec El Al est beaucoup plus problematique que si tu prenais un charter d'une autre companie. El Al a son propre service de renseignements qui fait des background-checks bien avant que tu ne prennes l'avion. Au moment meme ou tu te pointes chez eux pour le check-in, ils ont deja sur toi un dossier substantif. Si leur ordinateur te marques comme suspect (a tort ou a raison), ils te fouillent corporellement. Ce qui m'etonne dans tout ca, c'est qu'ils t'ont admit dans l'avion, meme s'ils avaient qq dans leur ordi. En principe, je pense qu'ils t'auraient deja refoules a Roissy. Tu n'as probablement rien fait de mal, mais peut-etre que tu etais en contacte (sans le savoir) avec qq qui etait deja sur leur radar? Si c'est le cas, tu auras enclanche leur systeme d'alarme. C'est vraiment etrange. S'ils avaient un probleme avec toi (ou uniquement dans leur systeme informatique -- des false positives ne sont pas exclus), ils ne devraient meme pas t'avoir laisser a bord d'un avion d'El Al. Te laisser voyager puis t'arreter a la frontiere, c'est quand meme drole. As-tu ete "interroge" en profondeur? Par exemple sur des gens que tu as connus durant ta conversion a l'Islam? Peut-etre qu'ils voulaient plus d'informations sur ces personnes qui etaient sur leur radar (si c'est le cas) qu'ils n'auraient pas pu obtenir a Roissy dans leur bureau? Et meme si les questions te semblaient varies, as-tu l'impression qu'ils essaient de camoufler ce qui les interesait vraiment? Pas besoin de repondre publiquement. Ce sont uniquement des petits tuyaux sur la facon dont les services secrets fonctionnent. Reflechis un peu la dessus. Peut-etre que tu n'a eu que de la malchance par association directe ou indirecte avec qq. dans ta communaute musulmane qui est sur leur radar pour des raisons que tu ne peux pas connaitre?

oh que oui en profondeur, ils m'ont demandé si j'étais allé en Iran, en syrie au Liban, comment je m'étais converti a l'Islam, quel était mon nom converti ? et bien d'autre choses encore... et pour te dire a quel pont leur dérision, l'agent des services de l'immigration a tel aviv tel une ame qui vive m'a demandé pourquoi je ne m'étais pas converti au judaisme, peut être qu'il m'aurait laisser passer si je serais devenu Juif, tu comprends ce hadith de Mohammed (saaws) ils en ont peur je pense