L'esclavagisme en Islam

[Soumis99]

Envoyé par tanja49 Oui, basiquement il faut en effet prendre deux options, ou bien celle que les musulmans avancent "la vérité absolue en tout point" et celle des autres qui ne voient aucune vérité absolue dans ce texte. Dans ce deuxième cas ce n'est pas une "condensation" mais un "vide sidéral" Si tu veux, et c'est en effet ce qu'il faut faire, mais sauf a faire du concordisme cela ne t'aidera pas a comprendre ni le Coran... ni la Bible... et cerise sur le gateau a ce sujet ... cela te fera découvrir les lacunes évidentes de ces textes qui ne sont pas des livres scientifiques, ni géographiques, ni ... ni... etc... Les chefs... religieux tu veux dire. Car en occident l'obscurantisme n'a disparu que quand la religion a été mise a sa place : à l'église. Sans se mêler de science ni de politique. Il faudra bien que l'Islam en arrive là, pour faire en effet comme l'occident que les populations en général se mettent a Avancer. Plus la religion sera appliquée comme tu dis, plus l'Occident distancera ce que vous nommez la "oumma".... sauf si des membres de cette oumma se mettent a étudier et acquérir des connaissances en Occident, comme ce fut le cas contraire au moyen âge souvent.

Tu sembles oublier qu'au debut jusqu'au moyen age, les musulmans avaient beaucoup d'avance sur l'occident, tout en étant des etats islamiques(même si je considère que c'était deja du n'importe quoi vu que le pouvoir était concentré dans les mains d'une famille ). En fait les polémiques autour de la science sont apparues au debut du 9ème siècle. Mais là où certaines sciences furent commencé à être interdit , c'est à partir du 14ème siècle. Cela se produisit tout simplement parceque les données de la sociète avaient changés. L'empire musulman, à ce moment, était attaqué d'un peu partout (croisade, mongols etc...) et s'est malheureusement plier sur lui même en abandonnant la recherche scientifique. Comme tu vois, il y'a pas eu d'affaire Galilé dans l'empire musulman car on considère que la science est une des composantes de la foi. Les savants qui ont été tués ne l'ont jamais été à cause de leur théorie scientifiques, mais plutôt à cause de leur refus de suivre le pouvoir en place. D'ailleurs il y'a même eu beaucoup de juriconsulte islmaque ("docteur en théologie musulman") tués car ils refusaient de se mettre au service du pouvoir car ils considéraient que la justice réligieuse devait se faire sans aucune influence du pouvoir, que de savants scientifiques.

En ce qui concerne l'aquisition de la connaissance je t'ai dis plus haut qu'on doit l'aquérir là où elle se trouve, comme l'ont fait d'ailleurs les musulmans jusqu'au 9-14 ème siècle en s'apropriant les ouvrages grecques et autre.

[tanja49]

Envoyé par Soumis99 Tu sembles oublier qu'au debut jusqu'au moyen age, les musulmans avaient beaucoup d'avance sur l'occident, tout en étant des etats islamiques(même si je considère que c'était deja du n'importe quoi vu que le pouvoir était concentré dans les mains d'une famille ). En fait les polémiques autour de la science sont apparues au debut du 9ème siècle. Mais là où certaines sciences furent commencé à être interdit , c'est à partir du 14ème siècle. Cela se produisit tout simplement parceque les données de la sociète avaient changés. L'empire musulman, à ce moment, était attaqué d'un peu partout (croisade, mongols etc...) et s'est malheureusement plier sur lui même en abandonnant la recherche scientifique. Comme tu vois, il y'a pas eu d'affaire Galilé dans l'empire musulman car on considère que la science est une des composantes de la foi. Les savants qui ont été tués ne l'ont jamais été à cause de leur théorie scientifiques, mais plutôt à cause de leur refus de suivre le pouvoir en place. D'ailleurs il y'a même eu beaucoup de juriconsulte islmaque ("docteur en théologie musulman") tués car ils refusaient de se mettre au service du pouvoir car ils considéraient que la justice réligieuse devait se faire sans aucune influence du pouvoir, que de savants scientifiques. En ce qui concerne l'aquisition de la connaissance je t'ai dis plus haut qu'on doit l'aquérir là où elle se trouve, comme l'ont fait d'ailleurs les musulmans jusqu'au 9-14 ème siècle en s'apropriant les ouvrages grecques et autre.

Je suis désolé de te dire que tu devrais revoir l'histoire des arabo-musulmans et cela t'éviterait de dire ce type de contre-vérités.

Averroès et Avicène ? Cela te dit quelque chose ? Alors regarde leur biographie et tu verras que c'est bien leurs positions non orthodoxes au vu des gens au pouvoir qui leur ont valu des déboires, pour ne pas citer Maïmonide, car lui est juif.

A chaque fois que globalement la religion a pris le pas sur les dirigeants éclairés et quelque part laïcs avant l'heure, puisqu'ils faisaient travailler ensemble des personnes de tout horizon sans prendre en compte leur religion, les "savants" et leurs oeuvres en ont pris un coup derrière l'oreille.

Que certains aient été tués par ces mêmes fous de Dieu est sans doute exact, je ne connais pas a fond toute l'histoire de la période dans l'ensemble des territoires couverts par l'arabo-musulmanisme mais ce qui est sûr c'est que toutes les périodes d'avantage religieuses se sont soldées par des contraintes et des émigrations, etc.... Et les biographies des trois énormes personnages de l'Histoire de l'humanité que je te cite en sont les témoins.

Pour info, Galilée a sans doute été jugé, mais pas tué

Et la connaissance en effet certains sont aller la trouver ou elle se trouvait et ces savants éclairés ont pu la transmettre a l'occident qui dans sa période obscurantiste car trop religieuse mettait aussi au ban ce type de personnes.

Je ne vais jamais te contredire sur ce point, car c'est exact. Mais tu constateras que tous ces personnages, tout en gardant une Foi, n'ont jamais été ... orthodoxes dans leur religion et se sont autorisés au contraire bien d'entorses a sa pratique.

Avicène pour revenir a lui sais tu qu'il recommandait de boire du vin dans certains cas car bon pour la santé ?

Et ensuite il faut approfondir aussi l'histoire du Moyen Orient, Bagdad et les dynasties abbassides...

http://www.memo.fr/article.asp?ID=MOY_ARA_005

[Soumis99]

quand j'ai parlé d'affaire gallilé, je parle du scandale que cela à causé. Si je comprend bien pour toi , si un dirigeant décide de faire travailler des gens de toutes confessions cela veut dire qu'il a un soupson de laïcité???. Pas obligatoirement. C'est simple, il nous ai recommandé de chercher la connaissance là où elle se trouve, ce qui veut dire aussi chez ceux qui ne sont pas musulmans. Un exemple, Omar ibn kattab avait adopté certains coté de la constitution persane pour administré l'empire musulmane car elle lui semblée sur certains aspects, pas du tout contraire au coran. Cela ne veut pas dire qu'il avait un soupson de laïcité, mais qu'il ne fesait qu'appliquer les ordres de DIEU.

En ce qui concerne les dynastie, et bien je suis anti dynastique. Et puis je t'ai dis plus haut que la persecution s'est fait sur des savants religieux aussi. Je peux te citer l'exemple des 4 grands imams du sunnismes(avant l'an mille), qui on été torturé avant leur mort car ils ne voulaient pas se mettre au servir du pouvoir et donner des avis religieux selon les désir de celui ci.

Tu vas me dire que les 4 kalifes(bien dirigés) ont été assassiné que donc cela a commencé très tôt. Ce que tu oublie c'est que ces 4 kalifes ont été tous les 4 soudés, et qu'aucun d'eux n'a mis en place une dynastie. Et que même le dernier (Ali) a abandonné le pouvoir pour preserver la paix au sain de la communauté.

Le site que tu me propose illustre bien ce que je dit; UNE LUTTE DE POUVOIR et pas autre chose.C'est justement ça l'erreur de mettre une dynastie au pouvoir, cela aboutit à une lutte de pouvoir completement dénué de sens.

En fait on a l'impression que l'occident veut absolument que les musulmans fasse pareil qu'eux, c'est à dire donner un coup de pied au cul a leur religion. Je ne connais pas vraiement la raison de cette obstination. Si pour la connaissance, il y a beaucoup de musulman qui ont de hautes études tout en étant pratiquant.

[zigotino]

Au lieu de chercher à absolument condamner l'Islam pour l'eslavagisme contenu dans le livre saint même, il faudrait peut être resituer les choses dans leur contexte, essayer de comprendre quelles sont les raisons qui amènent telle civilisation à être escalaviste plutôt qu'une autre non ?

Par ailleurs, si l'on s'en tient aux recueils historiques, les études scientifiques faites sur le sujet, l'on se rendra compte que la donne est non moins aisée et que l'Islam n'a pas été la seule religion escalavagiste, loin de là. On ne dispose d'ailleurs d'aucun registre, aucune statistiques sur le sujet.

Pourquoi est-on plus esclavagiste que d'autres ? pourquoi l'est-on ? au delà de la condamnation qui devrait être unanime de l'asservissement des Hommes, il faut y trouver quelques raisons purement économiques parfois. Triste de l'écrire ou de le dire mais c'est vrai.

Au XIIème siècle, bien avant l'avènement de la révolution industrielle du XVIII et XIX siècle, les données étaient différentes. la civilisation arabo-musulmane, avec en toile de fond les fondements de l'Islam occupait une zone géographique vaste mais bien avant, dans l'Arabie, en Egypte, dans les pays du Croissant fertile, l'on pratiquait l'eslavage soit de femmes faites captives soit d'hommes ou faits captifs ou utilisés comme facteur de production et issu de l'Afrique subsaharienne, véritable réservoir où parfois, même les chefs de tribus étaient coupables et complices de la traite des nègres.

Si l'on s'en tient au modèle de croissance fordiste (qui sera édicté bien plus tard), que constate-t-on sur le modèle de production résultant de la combinaison des facteurs travail et capital sans prise en compte d'une part du progrès technique et d'autre part de la contrainte extérieure (pas aussi appuyée qu'elle ne l'est auj.) en plus du facteur de confiance des agents économiques ?

L'on constate que là où les données géographiques, hydriques et topographiques constituent un désavantage comparatif et relatif, le progrès technique, et donc, la mécanisation qui pourrait en résulter, est faible (ce fut le cas de la plupart des pays du pourtour méditerranéen lesquels appartenaient à la civilisation arabo-musulmane). Cette faiblesse résulte de ce premier facteur mais également d'autres. Ils sont - ceux-là -, idéologiques et donc, par conséquent religieux, surtout dans les sociétés où le poids des religions était fort. Ce poids du religieux, qui pour certains entraine une approche et lecture litteralistes des textes, va figer les vélléités d'innovation et donc, d'automatisation, de mécanisation des facteurs de production. L'esclavagisme répond à ce contexte puisqu'il offre une main d'oeuvre abondante, peu chère (si ce n'est le maintien de l'ordre et l'entretien de la santé de ceux-ci avec des régimes alimentaires malgré tout indigne de l'idée que l'on se fait de l'Islam) et substituable à souhait.

Les autres religions ont eu quant à elles d'autres approches. Dans la religion chrétienne (de très loin non homogène et donc à la réalité complexe et non monolithique), les ecclésiastes souvent s'indignaient du sort fait aux esclaves de sorte que, de facto, ils s'écartaient des textes religieux (Ancien Testament mais aussi quelques dispositions du Nouveau Testament) et abandonnaient la lecture littéraliste. La condamnation de l'esclavage des populations indiennes en est un exemple même si au XIIIème siècle, les Chrétiens faisaient esclaves les captifs musulmans notamment en terres chrétiennes çàd en Palestine, Sicile, Andalousie, îles Canaries et Madère. La religion juive quant à elle occupait une position particulière. Il y avait non seulement le cas des juifs prêteurs spécifique mais aussi et surtout, chez les orthodoxes, une tendance à faire faire ce que l'Ancien Testament interdisait pour être en phase avec leurs principes, et leur conscience.

Pour en revenir à l'esclavage donc, les données du problème sont plus problématiques même si en rien elles ne légitiment l'acte mais il faut replacer les choses dans leur contexte socio-économique et évolutif.

Une chose est sûre, aujourd'hui encore, a contrario des deux autres religions monothéistes majeures (Christianisme et Judaïsme), l'Islam souffre d'une lecture nouvelle à l'orée des découvertes scientifiques et ce, sans désacraliser le corpus de croyances (orthodoxie) et de pratiques (orthopraxie). Mais là encore, l'on va partir du principe que nous avons encore six siècles de retard; comme toujours. A croire que nous sommes incapables de faire évoluer notre mode de pensée par nous mêmes mais toujours au contact de civilisations et cultures plus "avancées" () dans l'approche de la vérité pour une plus grande équité dans les rapports entre les Hommes et entre hommes et femmes.

http://jsa.revues.org/document911.html
http://www.amares.org/revue/04/lectures/l2/index.html