Le mot "épée" dans le coran et la bible

[tanja49]

Envoyé par Muslim95 Selon Abou Hourayra (que Dieu l'agrée), le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit : "Dieu (le Très-Haut) a dit : "J'ai partagé la prière entre Moi et Mon serviteur en 2, et Mon serviteur aura ce qu'il demande". Quand il dit : {Louange à Dieu, Seigneur de l'univers.}, Dieu le Très-Haut dit : "Mon serviteur M'a loué". Quand il dit : {Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux}, Dieu le Très-Haut dit : "Mon serviteur a évoqué Mon éloge". Quand il dit : {Maître du Jour de la rétribution.}, Dieu le Très-Haut dit : "Mon serviteur M'a glorifié et M'a confié une affaire". Quand il dit : {C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.}, Dieu le Très-Haut dit : "Ceci est entre Moi et Mon serviteur, et Mon serviteur aura ce qu'il demande". Quand il dit : {Guide-nous dans le droit chemin, le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.}, Dieu le Très-Haut dit : "Cela est pour Mon serviteur, et Mon serviteur aura ce qu'il demande"". (Mouslim, Mâlik, Abou 'Awâna)

Un hadith... est un "on dit". Désolé, les "on dit que un tel a dit" ont leur limite.

[Franc_Lazur]

Envoyé par Malayk salut, Franc_Lazur, Comment les catholiques appuient-ils le fait que seules les Paroles de Jésus sont les Paroles de Dieu, et pas le Coran par exemple ?

Si le Coran est Parole incréée de DIEU, donc divin, comme Jésus est divin, alors les Chrétiens n'auraient en effet, cher Malayk, aucune raison de penser que le Coran n'est pas la Parole de Dieu.

Sauf que Jésus a dit qu'il était venu "accomplir la Loi". Et donc, les Chrétiens argumentent en disant qu' après Jésus, la Révélation est terminée.

Tu vois le problème ...

Perso, j'ai une thèse qui m'est en effet très personnelle, et qui dirait ceci : Mouhammad aurait été inspiré par DIEU pendant toute sa période mecquoise, dans le but d'annoncer aux païens qoraïchites la Vérité du DIEU UNIQUE. Mais, ensuite, la victoire de ElBadr, et le prestige qu'il en a retiré lui aurait monté à la tête, et de Prophète, il serait devenu un simple chef de guerre et un législateur, ce que DIEU, selon moi ne lui demandait pas !

Envoyé par Malayk ]En procédant de la sorte, tu risques de vouloir te trouver à tout prix des arguments en faveur de cette symbolique dans le Coran, y compris des arguments difficiles à appuyer...et dans ce cas, cela ne diffère pas vraiment d'un intégriste qui souhaite lire exactement ce qu'il veut lire dans le Coran.

Je ne le pense pas, cher Malayk. Car l'intégriste fondamentaliste lit le Texte sacré au premier degré, au pied de la lettre comme on dit en français ! Prenons l'exemple du trop fameux verset 4, 56. Une lecture au premier degré nous donne à penser que DIEU, comme le disait Victor Hugo, serait "un rôtisseur". Seule un lecture au 2ème degré, une lecture symbolique nous sauve d'une telle interprétation ....

Qu'en penses-tu ?

Envoyé par Malayk Oui, mais tu dois admettre tout de même que l'Islam et le christianisme resteront toujours deux religions différentes. Si la différence entre Islam et Christianisme semble ne pas être exprimée totalement dans la Bible, elle reste très claire dans le Coran.

Oui, je le reconnais, et j'ajoute "malheureusement !!!"
Mais une lecture symbolique du Coran, comme le préconisent les Nouveaux Penseurs de l'Islam, nousrapprocherait beaucoup, beaucoup, et cela est le rêve que je forme !


Amicalement,
franc.

[Saife]

Envoyé par Franc_Lazur Mais une lecture symbolique du Coran, comme le préconisent les Nouveaux Penseurs de l'Islam, nousrapprocherait beaucoup, beaucoup, et cela est le rêve que je forme ! franc.

Je te corrige Les noveaux impossteurs sur l'Islam et il est plus facile d'avoir une repprochement sur une mensonges que sur une verité

car chaqu'un a une mensonge et l'autre aussi comme s 'accmule les mensonges et le rapporchement se fait entre tous ceux qui cherhent a vendre leurs mensonges ..

c'est comme le cas de nucléare de l'irak de bush .. bush a mentis, blair a mentis et les autres ont aussi mentis .. d'ou le reporchement de chaqu'un avec sa mensonge .. pour y arriver à la Big-Menssonge c'étais aussi le rêve de Bush que le monde entier connais sur Bush & Co.

[exchretien]

Envoyé par Franc_Lazur Si le Coran est Parole incréée de DIEU, donc divin, comme Jésus est divin, alors les Chrétiens n'auraient en effet, cher Malayk, aucune raison de penser que le Coran n'est pas la Parole de Dieu. Sauf que Jésus a dit qu'il était venu "accomplir la Loi". Et donc, les Chrétiens argumentent en disant qu' après Jésus, la Révélation est terminée. Tu vois le problème ... Perso, j'ai une thèse qui m'est en effet très personnelle, et qui dirait ceci : Mouhammad aurait été inspiré par DIEU pendant toute sa période mecquoise, dans le but d'annoncer aux païens qoraïchites la Vérité du DIEU UNIQUE. Mais, ensuite, la victoire de ElBadr, et le prestige qu'il en a retiré lui aurait monté à la tête, et de Prophète, il serait devenu un simple chef de guerre et un législateur, ce que DIEU, selon moi ne lui demandait pas ! Je ne le pense pas, cher Malayk. Car l'intégriste fondamentaliste lit le Texte sacré au premier degré, au pied de la lettre comme on dit en français ! Prenons l'exemple du trop fameux verset 4, 56. Une lecture au premier degré nous donne à penser que DIEU, comme le disait Victor Hugo, serait "un rôtisseur". Seule un lecture au 2ème degré, une lecture symbolique nous sauve d'une telle interprétation .... Qu'en penses-tu ? Oui, je le reconnais, et j'ajoute "malheureusement !!!" Mais une lecture symbolique du Coran, comme le préconisent les Nouveaux Penseurs de l'Islam, nousrapprocherait beaucoup, beaucoup, et cela est le rêve que je forme ! Amicalement, franc.

tout est la parole de dieu: tout ce qu'il crée est la parole de dieu, sa decision sa volonté.

jesus est sa parole, sa decision qu'il soit sans pere moins miraculeux que adame qui est sans pere ni mere.

jesus n'est pas le seul à dire avant abrahme je suis, mohammed pbsl a dit meilleur que cela: avant adam je suis prophete. Jeremie a connu dieu bien avant sa conception dans le ventre de sa mere (relis ta bible): on a tous existé dans le plan de dieu.

etre crée: c'est la projection du plan de dieu dans des événements de ce qui est incrée (plan de dieu qui a toujours existé car dieu n'a pas besoin de faire les calculs).

jesus a toujours prié dieu et n'a jamais dit je suis dieu adorer moi.





que disait alors Marie lorsque le bébé jesus ne voulait la teter: eh tete moi mon dieu?
ou encore lorsqu'elle voulait le nourrissait: tiens mon dieu et tete pour ne pas mourir de faim. loooooooooooooool

tu disais que seul la chair de jesus qui humaine, mais que disait cet esprit qui animait cette chaire: cet esprit priait dieu, cet esprit a dit je suis homme, cet esprit a dit aux juifs n'est-il pas écris que vous etes des dieux, cet esprit a dit pourquoi vous me dites bon, seul dieu est bon, etc.....


donc arretes cher franc de fuir : la religion de jesus a été falsifié pour coller sur le dogme paganiste mithraiste romain la puissance de l'époque.

je reposte encore une fois les aveux de l'église copte:

voici meme les aveux des théologiens coptes égyptiens de la falsification de l'ancien et le nouveau testement:


au debut de cette vidéo c'est un imame musulman qui presente les aveux du pretre copte egyptien.


je tiens à vous annoncer la premiere chaine tv par satellite contre les paeins évangélistes: www.alomma.tv

[Malayk]

Tu conviendras avec moi mon cher que le contraire est tout aussi vrai !

Pourrais-tu expliciter le contraire de la phrase que j'ai écrite précédemment ? J'ai peur de ne pas te comprendre.

Tu crois... mais tu n'en as aucune assurance.

Je crois, et je sais que je crois.
D'ailleurs, de quelle assurance parles-tu ?

De plus tu sais, je suppose, que le fait que cette sourate soit en "ouverture" du Coran est tout a fait fortuit, si l'on prend en compte le classement arbitraire fait des sourates -historiquement réel, ce n'est pas encore un dénigrement comme certains s'empresseront de le dire - de la plus courte a la plus longue.

Que proposes-tu donc pour expliquer cette "ouverture" ?

Pourtant, il me semble tout à fait plausible que la Fatiha soit bel et bien l'ouverture du Coran, de par le sens même de ses versets :
2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.
3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,

qui présentent Allah(swt) afin que le lecteur comprenne d'emblée l'interlocuteur qui parlera dans les autres sourates.

Le fait est que contrairement a plein d'autres passages, elle n'est pas précédée du "dis" usuel, ce qui laisse donc la porte ouverte a toute interprétation, la mienne, la tienne et celle des autres...

Le Coran n'a aucune vocation à fournir des sourates similaires ou suivant un code précis.

C'est limite... intolérant alors. Et hors d'usage dans un forum de discussions qui par nature est polémique. Je vis dans un pays ou tout est criticable, et l'Islam ou le christianisme ou leurs textes le sont tout autant. De ce fait je ne cherche pas que tu tolères ou pas, c'est mon droit le plus strict de le faire.

Non, ce n'est pas de l'intolérance.
Comme je l'ai dit, tu peux supposer, je respecte ton avis, et je suis prêt à discuter. Néanmoins, une critique est bel et bien un manque de respect. Si tu souhaites discuter de l'Islam, fais-le respectueusement en n'imposant pas ton point de vue avec des affirmations, mais en le supposant (puis libre à toi de penser qu'il est vrai ou non) tout comme je ne t'imposerai pas mon point de vue sur l'Islam en tant que musulman.

A mon sens, c'est le sens même de la tolérance.

Si toute réflexion doit être mise sous le soupçon du manque de respect... alors on peut se demander laquelle pourrait avoir grâce aux yeux d'un musulman !

Pas toute réflexion. Uniquement celles qui se révèlent d'emblée agressives à l'égard du Livre Saint et de l'Islam. Rien ne t'empêche par contre de poser des questions et d'exposer les points qui te troublent.

Les preuves... n'existent pas en matière de textes dits sacrés. Il n'y a que la "foi" qui les appuie, ni plus ni moins. Car toi non plus tu ne pourras pas m'apporter un brin de preuve quelconque de ce que tu affirmes comme vrai.

Et tu as tout à fait raison.
Selon moi, tu ne trouveras pas dans le Coran de preuve de l'existence de Dieu, seulement des signes qui rendent cette hypothèse possible et applicable. En effet, là est la vraie définition d'une croyance, et le défi que lance Dieu aux hommes de croire en lui. Si on exposait directement une preuve de l'existence de Dieu, ce ne serait plus de la foi, mais uniquement de l'admission d'axiome !

Oui il y avait des glaives en bronze, sans doute, mais le terme employé c'est FER, donc l'évolution est passée par là aussi. Et du temps de l'Islam, je pense, sans me tromper bcp que ceux en bronze avaient... vécu.

Certes, mais ta référence au symbole de la justice était plus ancienne, à une époque où les glaives pouvaient eux être en bronze !

Le Coran étant selon vos dires une prolongation ou confirmation des autres textes... je trouve ta remarque un tant soi peu fausse.

Elle me semble pourtant appuyée par la possibilité que les autres Livres Saints aient pu être altérés.

Le respect a des limites qui sont propres a chacun n'est-ce pas ? Ce qui peut sembler irrespectueux a l'un peut très bien ne pas l'être pour l'autre. Alors dans le cas d'irrespect ou de supposé irrespect, il faudra, c'est la moindre des choses, expliciter là où tu le verrais.

Je me base sur l'Islam qui impose cette tolérance vis-à-vis des autres interlocuteurs religieux ou non, à condition que ces mêmes interlocuteurs soient eux-mêmes respectueux de l'Islam.
En clair, je ne demande pas à mon interlocuteur de croire, mais je lui demande de ne pas affirmer que ce dit le Coran est faux (tout comme je ne dénigre aucune autre religion hors de l'Islam).
Par contre, mon interlocuteur a toute liberté pour dire que mes paroles, elles, peuvent petre fausses.

Salam.

[tanja49]

Envoyé par Malayk Pourrais-tu expliciter le contraire de la phrase que j'ai écrite précédemment ? J'ai peur de ne pas te comprendre.

Tu disais : """Ce n'est pas parce que dans "la Fatiha", ce n'est pas Allah(swt) qui parle explicitement que c'est forcément quelqu'un d'autre qui a écrit le texte.

Le contraire serait que "ce n'est pas parceque la Fatiha n'aurait pas été écrite par un simple croyant qu'elle serait forcément oeuvre prouvable ou explicite d'Allah"

Envoyé par Malayk Je crois, et je sais que je crois. D'ailleurs, de quelle assurance parles-tu ?

De celle que la Fatiha serait l'oeuvre d'Allah.

Envoyé par Malayk Que proposes-tu donc pour expliquer cette "ouverture" ? Pourtant, il me semble tout à fait plausible que la Fatiha soit bel et bien l'ouverture du Coran, de par le sens même de ses versets : 2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers. 3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux, qui présentent Allah(swt) afin que le lecteur comprenne d'emblée l'interlocuteur qui parlera dans les autres sourates.

Eh bien je ne propose rien, car je ne suis pas a l'origine de la compilation du Coran tel que tu l'as entre les mains. Je ne peux que supposer que lors de celle ci il a semblé logique a celui qui l'a composée de placer cette prière a cet endroit là. Le lecteur est plongé en effet dans le contexte de qui on va parler ensuite, la supposition que l'interlocuteur serait Allah n'est que cela, supposition.

Envoyé par Malayk Le Coran n'a aucune vocation à fournir des sourates similaires ou suivant un code précis.

Le Coran se réclame un livre clair, donc dire qu'il n'a pas a être un code précis... c'est contradictoire.

Envoyé par Malayk Néanmoins, une critique est bel et bien un manque de respect.

Non, la critique n'est pas un manque de respect ! Où bien alors n'est considéré comme non manque de respect que de dire "amen" a tout...

Envoyé par Malayk Si tu souhaites discuter de l'Islam, fais-le respectueusement en n'imposant pas ton point de vue avec des affirmations, mais en le supposant (puis libre à toi de penser qu'il est vrai ou non) tout comme je ne t'imposerai pas mon point de vue sur l'Islam en tant que musulman. A mon sens, c'est le sens même de la tolérance.

Je n'impose rien. J'affirme ce que je pense. Aux lecteurs ensuite d'en tirer soit critique a leur tour, soit compréhension par rapport aux arguments exposés, soit passer outre ou me traiter d'ignorant par exemple, sans autre effort de discussion. En réponse a ton point de vue je ferai de même.

Le respect ce sera de n'employer que des termes corrects, cordiaux et comme l'invective n'est pas dans mes habitudes, même si on arrive a un desaccord total, le respect de l'autre ne sera pas en cause.

Envoyé par Malayk Uniquement celles qui se révèlent d'emblée agressives à l'égard du Livre Saint et de l'Islam.

Il n'y a jamais de l'agressivité dans mes propos, sauf si je réponds a qui me traîte de ceci ou de cela.

Envoyé par Malayk Rien ne t'empêche par contre de poser des questions et d'exposer les points qui te troublent.

Je ne suis pas partisan de l'accommodement raisonnable ! Et rien ne me trouble et je ne suis pas a l'école pour poser des questions a un professeur dont l'enseignement a la base donnera des réponses immuables, bien souvent apprises par coeur.

Je ne dis pas forcément cela pour toi, l'avenir le dira.

Envoyé par Malayk Elle me semble pourtant appuyée par la possibilité que les autres Livres Saints aient pu être altérés.

Ce sera un point d'achoppement dans les discussions en effet que de soulever la théorie de l'altération, qui n'est qu'une fausse interprétation de certains passages coraniques. Car pour supposer une altération il faut supposer que le texte non altéré puisse être présenté et cela.. ce ne sera pas possible.

Envoyé par Malayk En clair, je ne demande pas à mon interlocuteur de croire, mais je lui demande de ne pas affirmer que ce dit le Coran est faux (tout comme je ne dénigre aucune autre religion hors de l'Islam). Par contre, mon interlocuteur a toute liberté pour dire que mes paroles, elles, peuvent petre fausses. Salam.

Comme je te l'ai dit, jamais vous pourrez les uns et les autres dire que j'ai affirmé que ce que dit le Coran est faux. Et si par contre dans certains cas l'on peut le penser, ce sera en présentant les arguments correspondants.

Jamais non plus je ne me permettrai de dire a quelqu'un que ses paroles sont fausses... ni en ces termes... je me contenterai comme bien souvent je l'ai fait de lui donner mes arguments contraires.

A bientôt

[batasun]

Envoyé par Saife Je te corrige Les noveaux impossteurs sur l'Islam et il est plus facile d'avoir une repprochement sur une mensonges que sur une verité

Faux. Les gens se rapprochent plutôt sur une vérité que sur un mensonge.

c'est comme le cas de nucléare de l'irak de bush .. bush a mentis, blair a mentis et les autres ont aussi mentis .. d'ou le reporchement de chaqu'un avec sa mensonge .. pour y arriver à la Big-Menssonge c'étais aussi le rêve de Bush que le monde entier connais sur Bush & Co.

Bush a menti et Blair a menti, cela ne fait que deux. De toutes les façons l'histoire des armes de destruction massive n'était qu'une raison (fausse) pour abattre Saddam. La raison la plus importante était qu'il fallait abattre un Hitler arabe.

[Saife]

Envoyé par batasun Faux. Les gens se rapprochent plutôt sur une vérité que sur un mensonge. Bush a menti et Blair a menti, cela ne fait que deux. De toutes les façons l'histoire des armes de destruction massive n'était qu'une raison (fausse) pour abattre Saddam. La raison la plus importante était qu'il fallait abattre un Hitler arabe.

Faux ! les gens qui ne sont pas sinceres ne peuvent se rapporché que sur des mensonges .. comme ces nouvelles imposteurs et leurs partisant..

Bush a menti et Blair a menti ca fait deux mensonges et ces deux mensonges deviens une Big Mensonge pour convaince Aznar et les autres payss ...

Hitler c'est Bush, blair et tous ces partisants adhére à leur secte de neosionisime ..

Envoyé par batasun Faux. Les gens se rapprochent plutôt sur une vérité que sur un mensonge. Bush a menti et Blair a menti, cela ne fait que deux. De toutes les façons l'histoire des armes de destruction massive n'était qu'une raison (fausse) pour abattre Saddam. La raison la plus importante était qu'il fallait abattre un Hitler arabe.

Faux Bush et Blair et d'autre comme Poutine et j'en passe sont anti musulman y'a pas photo la decu et me sort pas qu'il on fait sa pour Sadam c'est pas des justicier mes des KAFIROUN !!

[batasun]

Envoyé par Saife Faux ! les gens qui ne sont pas sinceres ne peuvent se rapporché que sur des mensonges .. comme ces nouvelles imposteurs et leurs partisant.. Bush a menti et Blair a menti ca fait deux mensonges et ces deux mensonges deviens une Big Mensonge pour convaince Aznar et les autres payss ... Hitler c'est Bush, blair et tous ces partisants adhére à leur secte de neosionisime ..

Beaucoup se plaignent que les peuples arabes sont gouvernés par des dictateurs, mais je constate que toi tu regrettes Saddam, le pire des dictateurs arabes.

Arrête avec tes discours sur le sionisme. Tu dis, avec ceux qui pensent comme toi, que le sionisme menace l'Iran, mais en attendant la plus grande catastrophe militaire qui a menacé l'Iran est l'attaque de Saddam qui a fait 1 million de morts.