Bannis de la Foire du livre du Caire

[ilioucha]

Envoyé par zigotino Tu te méprends totalement mon ilioucha mais je ne t'en tiens pas rigueur pour autant. Je ne juge en aucun cas les qualités intrinsèques de cet article. Je dis, sans même juger de la qualité, n'ayant pas lu tous les dits ouvrages, que l'un d'entre eux, "Le pain nu" n'est pas forcément un chef d'oeuvre mais sans doute n'avons-nous tout simplement pas la même définition de ce qu'est un chef d'oeuvre mais j'avoue qu'en ce domaine, la subjectivité trompe souvent la perception. Bon, il est vrai que je ne me considère pas comme étant un fin esthète des oeuvres littéraires et donc, sans doute que mon pt de vue est nul et non avenu ++

A vrai dire ce point est sans importance. Je ne veux pas discuter de la chef d'oeuvrité ou pas d'un livre ou d'un autre...Mais interdire un livre me dépasse, qu'il soit banal ou génial...Interdire un livre, c'est avouer son impuissance, c'est avouer qu'on n'a pas de réponse à y donner, c'est un aveu flagrant de faiblesse....L'écrit est une arme de l'esprit, quand on ne peut pas y répondre par un autre écrit, ça veut dire que dans l'autre bord l'esprit est absent, et du coup on a recours à d'autres armes. C'est comme un duel à l'épée que l'un des deux protagonistes aurait conclu au pistolet. C'est lâche, criminel, et injustifiable.

[zigotino]

Envoyé par ilioucha A vrai dire ce point est sans importance. Je ne veux pas discuter de la chef d'oeuvrité ou pas d'un livre ou d'un autre...Mais interdire un livre me dépasse, qu'il soit banal ou génial...Interdire un livre, c'est avouer son impuissance, c'est avouer qu'on n'a pas de réponse à y donner, c'est un aveu flagrant de faiblesse....L'écrit est une arme de l'esprit, quand on ne peut pas y répondre par un autre écrit, ça veut dire que dans l'autre bord l'esprit est absent, et du coup on a recours à d'autres armes. C'est comme un duel à l'épée que l'un des deux protagonistes aurait conclu au pistolet. C'est lâche, criminel, et injustifiable.

A ,ce titre, aussi bien Mein Kampf que Le Protocole des Sages de Sion n'auraient pas eu le retentissement qu'ils ont encore aujourd'hui s'ils avaient été interdit. Un livre, c'est aussi un idéologie, une doctrine et certaines idéologies ou doctrine fondées sur la haine et le rejet de l'autre pour ce qu'il est est parfois dangereuse donc oui, certaines oeuvres pourraient être interdites mais pas de manière purement fortuite ...

L'écrit est une arme de l'esprit, quand on ne peut pas y répondre par un autre écrit, ça veut dire que dans l'autre bord l'esprit est absent

Ou qu'il ne peut s'exprimer justement parce que le bord opposé l'en empêche.

++

[ilioucha]

Envoyé par zigotino A ,ce titre, aussi bien Mein Kampf que Le Protocole des Sages de Sion n'auraient pas eu le retentissement qu'ils ont encore aujourd'hui s'ils avaient été interdit. Un livre, c'est aussi un idéologie, une doctrine et certaines idéologies ou doctrine fondées sur la haine et le rejet de l'autre pour ce qu'il est est parfois dangereuse donc oui, certaines oeuvres pourraient être interdites mais pas de manière purement fortuite ... Ou qu'il ne peut s'exprimer justement parce que le bord opposé l'en empêche. ++

Je ne suis pas pour l'interdicition de mein kampf, c'est un héritage historique et une leçon à se remémorer, d'ailleurs les plus motivés le trouveront sans souci...

Ceci dit, comparer Mein kampf au pian nu est très très limite

Et surtout ô contradiction qui souligne l'indigence, la vide et le crétinisme absolu dans lequel vit le monde arabe. Le pain nu est interdit, et le protocole des sages de sion (le plus connu des faux livres) tu le trouves facilement et on te le met même à disposition dans ta chambre d'hôtel.

Quant à ta deuxième remarque, je te la retourne cher ami

Ou qu'il ne peut s'exprimer justement parce que le bord opposé l'en empêche.

Si Mohammed Choukri opressait le gouvernement egyptien on le saurait. Là c'est le gouvernement qui interdit un écrivain et non un écrivain qui interdit un gouvernement

[zigotino]

Envoyé par ilioucha Je ne suis pas pour l'interdicition de mein kampf, c'est un héritage historique et une leçon à se remémorer, d'ailleurs les plus motivés le trouveront sans souci... Ceci dit, comparer Mein kampf au pain nu est très très limite

J'ai un droit de réponse

Ne fais pas de raccourci à la abrasraccourcix . On parle de liberté d'expression par l'entremise de livres, je parle d'oeuvres polémiques et racistes dont le "Le Protocole des Sages de Sion". Je ne compare en aucun cas mein freund donc achtung bitte.

Et surtout ô contradiction qui souligne l'indigence, la vide et le crétinisme absolu dans lequel vit le monde arabe. Le pain nu est interdit, et le protocole des sages de sion (le plus connu des faux livres) tu le trouves facilement et on te le met même à disposition dans ta chambre d'hôtel.

Sur le reste, nous sommes d'accord. Il faut croire que parler de dures et crues réalités de la vie avec un vocabulaire qui puis est cru est jugé plus dangereux et subversif pour certaines dictatures que certaines oeuvres, soubassement de la haine antisémite.

++

[nancy3ajram]

Envoyé par ilioucha Surtout que quoiqu'on dise...Le livre reste disponible. Même moi au Maroc j'avais des possibilités d'emprunter des livres depuis le collège (dans un village tout pourri) jusqu'au lycée...Les livres j'en achetais un auprès des bouquinistes et après je le changeais cahque semaine au modique prix de 3dh...L'argument du prix ne tient pas debout, surtout que y a des livres qui se vendent très bien.

Ça me rappelle une discussion que j’ai eu ce matin avec ma sœur et ma nièce…. elles étaient étonnées que je paye 300 dirhams, pour acheter un vieux livre, aux pages jaunies et usées. Pour elles, 300 dirhams (30 euros) étaient chers pour acheter un livre épuisé qu’on retrouve que chez des libraires dans des coins improbables de casa ou de Rabat, mais ce n’est jamais cher pour acheter un petit bout de tissu ou pour manger dans un restaurant. Les livres sont certainement chers au Maroc, par rapport au niveau de vie en général, mais comme le veut un lieu commun, « quand on aime , on ne compte pas ». le problème n’est pas dans le prix des livres, mais il est surtout dans la tête des marocains, qui trouvent que la lecture est une « prise de tête » et une perte de temps, tout en passant des heures et des heures devant des chaines abrutussantes ou bien populistes, ou les deux à la fois.
Dans la liste des livres maudits parue dans « l’entrevue boostée » comme l’a qualifiée notre ami zigotino, figure le chef d’œuvre ( je pése mes mots) d'abderahman Mounif « modon al mil7 » ( les cités de sel). Un titre qui désigne des sociétés arabes construites sur la vacuité, et sur des fondements en sel, et que la première vague pourrait emporter et détruire, et j’ai bien peur que la société marocaine ne devienne « une cité de sel », car elle est de plus en plus basée sur du vide.

[zinah]

Envoyé par zigotino Je pense sincèrement que l'interdiction de livres de la trempe de ceux comme "Le pain nu" de Choukri n'est pas seulement du à une dérive islamiste. Je dirais pas du tout même. Pour ceux qui l'ont lu au delà de l'évocation d'une vie misérable où le sexe est présenté dans son plus simple appareil, épuré, il y a des évocations qui peuvent choquer des sociétés autres que d'essence arabo-musulmane. Certains passages pourraient même choquer certains puritains américains ou quelques autres régimes dits démocratiques. Il ne s'agit donc pas de pb religieux ou politique, la preuve, au Maroc, ces livres désormais circulent bien au delà de sous les manteaux. Il est des choses comme le sperme chaud qui dégouline (âme sensible, désolé) et que la femme peut gargariser avec délectation qui se font de par le monde dans tous les couples mais qui ne se racontent pas forcément. Il n'en demeure pas moins que ces "choses" existent et existeront et seront assumées sans pour autant qu'il y ait acte de publicité de l'intimité, chose à la mode. Les temps étant ce qu'ils sont, autrement dit, une espèce de frénésie pseudo libertaire et décomplexée après des années de censure soit directe contrôlée par les politiques soit tacite, induite par des valeurs qui freinaient l'instinct sexuel animal humain font que ce genre de livre désormais est lu par le "commun des mortels", pour être dans l'air du temps, dans le mouvement en somme et désormais, ça peut le faire de dire que ce livre est "une oeuvre d'art" alors que sincèrement, bien qu'intriguant, poignant, le style (ou je sais, le style c'est l'homme et blablabla) n'en est pas moins d'une banalité plus qu'affligeante. ++

Pour ma part, j'ai eu l'occasion de dire maintes fois sur ce forum, il y a fort longtemps ce que je pensais du "pain nu", pour moi, et je donne mon avis humblement avant qu'on s'empresse aussitôt de me plomber, c'est un absolu chef d'oeuvre, un livre innatendu à l'époque à laquelle il a été écrit, un livre inespéré même...si tu as le jugement ci-dessus sur cet ouvrage, c'est peut-être qu'effectivement nous avons pas la même définition du chef d'oeuvre....


en attendant d'avoir la tienne, voici un aperçu des mots, mais les mots faillissent toujours à embrasser la pensée et le sentiment qu'on veut exprimer, qui me permettent de fixer ma propre définition du chef d'oeuvre : pour moi, le chef d'oeuvre est un livre majeur, bien entendu, mais majeur pourquoi? pas parce qu'il charrie des flots de sperme, de sang ou d'autres réalités prosaïques, pas non plus parce qu'il décrit à la perfection une réalité misérable ou effroyable qui a été celle de choukri lui-même...Un chef d'oeuvre, c'est tout simplement pour moi un livre qui ouvre une voie, une brèche, en usant de la fiction, dans les différentes "possibiltés" humaines...Un livre majeur est celui qui est de l'Homme....en ce sens qu'il apporte une explication ontologique de l'homme, pas de la manière (dans le coup ou pas) d'user de son sexe ou de sa tête mais d'embrasser cet homme dans l'univers du roman en tant qu'"existence"....


C'est pour cela que je ne comprends pas vraiment pourquoi tu penses que le pain nu qui a paru dans les années 70 te parait un livre qui convient aux moeurs actuelles....C'est à mon avis toi qui est ds la mauvaise appréciation de ce roman...Choukri, pour qui le connaît, est le contraire même de tous ces mecs qui écrivent des bouquins pour raconter du cul....qui font du cul la trame narrative de leur livre...

le cul n'est qu'une partie infime de ce livre, même la plus dérisoire ; ce qui a l'air de t'avoir marqué ds ce livre et qui te permet de penser que certains gens aient pu le censurer pour cette seule raison là, n'est en fait que la partie lisible de la visée du roman...c'est comme si tu disais que Georges Bataille a écrit des bouquins où il n ya que du sexe....Evidemment, chez Bataille, le sexe est décrit, vécu et exhibé sous toutes les coutures (souvent c'est même au sens littéral de l'expression..lol) mais l'enjeu, ce n'est pas vraiment cela...l'enjeu est plus "métaphysique"....tu vas me dire que j'exagère pour choukri....je te repondrais que je n'ai pas peur de dire qu'il y a du métaphysique dans le pain nu et encore plus dans le deuxième tome de cette autobiographie...Il faut s'élèver au dessus des fous, des putains et des alcooliques pour voir le ciel...noir, obscur, inerte et déséspérement vide...toujours pour les mêmes...

tu dis que nul besoin de cela pour des gens qui vivent quotidiennement ce que choukri raconte...c'est peut être parce que tu n'as lu Choukri que comme un simple témoin de cette réalité or choukri est un écrivain....Il n'a pas juste décrit cette réalité, il l'a transfigurée, il est allé au-delà, il a paraphrasé ce qui par définition ne l'est pas : la "sous-conversation" qu'il ya derrière le sexe, la misère, la pauvreté, la famine du rif, l'ignorance, le manque...la sous-conversation qui ne s'entend que dans les plus éminents chefs d'oeuvre, la petite voix intérieure qui, au fur et à mesure des pages que tu tournes, te crie "c'est de l'Homme...Homme, entends-tu, c'est de l'Homme"...cette petite voix tu ne la perçois que s'il y a un véritable style, sinon pas de voix...juste un livre rudimentaire et sans postérité, une histoire de plus...Or cette petite voix, je l'entends à chaque fois que je lis Choukri, depuis le début...Jamais je n'avais lu cela....Quand un écrivain vous ouvre un nouveau de pan sur la vue offerte par l'homme, alors oui, cela vaut le coup...

[Zohra]

Envoyé par zigotino Je pense sincèrement que l'interdiction de livres de la trempe de ceux comme "Le pain nu" de Choukri n'est pas seulement du à une dérive islamiste. Je dirais pas du tout même. Pour ceux qui l'ont lu au delà de l'évocation d'une vie misérable où le sexe est présenté dans son plus simple appareil, épuré, il y a des évocations qui peuvent choquer des sociétés autres que d'essence arabo-musulmane. Certains passages pourraient même choquer certains puritains américains ou quelques autres régimes dits démocratiques. Il ne s'agit donc pas de pb religieux ou politique, la preuve, au Maroc, ces livres désormais circulent bien au delà de sous les manteaux. Il est des choses comme le sperme chaud qui dégouline (âme sensible, désolé) et que la femme peut gargariser avec délectation qui se font de par le monde dans tous les couples mais qui ne se racontent pas forcément. Il n'en demeure pas moins que ces "choses" existent et existeront et seront assumées sans pour autant qu'il y ait acte de publicité de l'intimité, chose à la mode. Les temps étant ce qu'ils sont, autrement dit, une espèce de frénésie pseudo libertaire et décomplexée après des années de censure soit directe contrôlée par les politiques soit tacite, induite par des valeurs qui freinaient l'instinct sexuel animal humain font que ce genre de livre désormais est lu par le "commun des mortels", pour être dans l'air du temps, dans le mouvement en somme et désormais, ça peut le faire de dire que ce livre est "une oeuvre d'art" alors que sincèrement, bien qu'intriguant, poignant, le style (ou je sais, le style c'est l'homme et blablabla) n'en est pas moins d'une banalité plus qu'affligeante. Récemment, un article a été publié dans un magazine marocain à sensations, espèce d'entrevue boosté concernant ces livres qui sont onis dans le monde arabe et de ... Navarre . Il se trouve que ces livres ne sont pas forcément de l'acabit de ceux de Choukri d'une part qui certes transposent une réalité crue mais réelle mais en plus, ils sont interdits car dénonçant une réalité non assumée ou dérangeante (politique ou sociétale). C'est le cas des livres comme "Le pain nu." donc arrêtons de nous offusquer pour des livres qui ne changent rien au sort des Hommes et encore moins poussent à la réflexion car la réalité, les Marocains, religieux ou progressistes, ils la connaissent et ce, pour la simple et bonne raison qu'ils la vivent. ++

je ne me souviens pas d'autant de "scènes de culs "que ça dans le Pain Nu, il y en avaient quelques unes certes,
mais pas plus choquantes que des scènes de violence dans nimporte quel film de KungFu passé en boucle dans les cinémas d'Egypte ou du Maroc , d'une part .
d'Autre part, effectivement ce livre ne change rien à la vie des uns et des autres comme c'est le cas de 99.99% des oeuvres littéraires cinématographique etc...
Ici en loccurence l'enfance , l'adolescence la vie adulte cruelle, crue , vraie tel qu'elle est vécue par un homme à une moment T au Maroc .....
En effet rien de nouveau , rien de scandaleux , si ce n'est qu'il na pas passé l'habituel coup de ciseaux sur certains extraits vécus...
de plus les rares scène de sexe dont je me souvienne dans ce livre, ne sont pas gratuites , juste pour la beauté du texte .....c'était des scènes assez dures d'humiliation d'hommes entre eux etc.....(entre autres) vécues, vues qui font partie du personnage et du cheminement de l'histoire...
et alors?? quand bien même?? si c bien écrit???
d'où à mes yeux le summum du ridicule d'interdire ce livre dans un salon de littérature arabe

[zigotino]

Envoyé par zinah Pour ma part, j'ai eu l'occasion de dire maintes fois sur ce forum, il y a fort longtemps ce que je pensais du "pain nu", pour moi, et je donne mon avis humblement avant qu'on s'empresse aussitôt de me plomber, c'est un absolu chef d'oeuvre, un livre innatendu à l'époque à laquelle il a été écrit, un livre inespéré même...si tu as le jugement ci-dessus sur cet ouvrage, c'est peut-être qu'effectivement nous avons pas la même définition du chef d'oeuvre....

Si telle est ta définition du chef d'oeuvre, oui, l'on peut dire que ce livre est un chef d'oeuvre.

Je tiens à préciser une chose. A aucun moment je ne donne MON point de vue concernant ce livre. Je précise juste que si le livre a été interdit sur des terres dites musulmanes, en d'autres époques, dans des pays occidentaux, il aurait pu être tout autant interdit pour les mêmes raisons (certains passages qui peuvent choquer quelques oreilles chastes ou disons yeux et ce, bien en dehors d'une sensibilité religieuse), souvent, une atteinte supposée aux moeurs et une certaine idée - fallacieuse j'en conviens - que l'on se fait de la morale (alcool, sexe, prostitution, pédophilie, etc)

Envoyé par zinah en attendant d'avoir la tienne, voici un aperçu des mots, mais les mots faillissent toujours à embrasser la pensée et le sentiment qu'on veut exprimer, qui me permettent de fixer ma propre définition du chef d'oeuvre : pour moi, le chef d'oeuvre est un livre majeur, bien entendu, mais majeur pourquoi? pas parce qu'il charrie des flots de sperme, de sang ou d'autres réalités prosaïques, pas non plus parce qu'il décrit à la perfection une réalité misérable ou effroyable qui a été celle de choukri lui-même...Un chef d'oeuvre, c'est tout simplement pour moi un livre qui ouvre une voie, une brèche, en usant de la fiction, dans les différentes "possibiltés" humaines...Un livre majeur est celui qui est de l'Homme....en ce sens qu'il apporte une explication ontologique de l'homme, pas de la manière (dans le coup ou pas) d'user de son sexe ou de sa tête mais d'embrasser cet homme dans l'univers du roman en tant qu'"existence"....

Donc, si je comprends bien, un chef d'oeuvre est un livre majeur. Un livre majeur est celui qui est de l'Homme avec un apport ontologique certain. Pour l'avoir lu encore récemment, j'aimerais que tu me dises où est la valeur ontologique (en partie donc métaphysique) de ce livre si l'on est d'accord sur l'idée que l'on se fait de l'ontologie autrement dit de l'étude des propriétés générales d'un être dans son entièreté. On a bien dit, dans son entièreté donc, as-tu eu le sentiment que dans ce roman pour large partie autobiographique (tu parles de fiction plus haut et je contre-carre tes propos donc si tu me le permets), il est question de la nature humaine, de ses soubresauts, de ses contradictions qui font que tout être peut s'y retrouver comme l'on pourrait se retrouver dans le "Comte de Montecristo" avec les aléas d'une vie tourmentée pour beaucoup, dans la normalité. Une oeuvre dans laquelle tout un chacun se retrouvera au delà de quelques évocations sexuelles somme toute, je te le concède, bien moins crues qu'est la vie de certains enfants de cette époque et de notre époque.

Envoyé par zinah C'est pour cela que je ne comprends pas vraiment pourquoi tu penses que le pain nu qui a paru dans les années 70 te parait un livre qui convient aux moeurs actuelles....C'est à mon avis toi qui est ds la mauvaise appréciation de ce roman...Choukri, pour qui le connaît, est le contraire même de tous ces mecs qui écrivent des bouquins pour raconter du cul....qui font du cul la trame narrative de leur livre...

C'est leur évocation qui correspond aux moeurs actuelles, non les actes eux mêmes dans leur contexte. Quand je parle de banalité relatée, je parle de tout ce qui se passe dans l'intimité, dans les bordels ou les chaumières, qui se font et ne se disent pas.

Encore une fois, à aucun moment je dis qu'il parle de cul pour parler cul. Du tout même. Il ne fait parler avec ses mots et retranscrit une réalité crue, un contexte démographique, socio-économique qui est propre à son vécu, à son contexte. En ce sens, c'est une épopée d'un être endolori, peu gâté par la vie et qui relate tout bonnement, souvent de manière brute de décoffrage en les faits, SA réalité, et ce, sans la travestir car basée sur son ressenti.

Envoyé par zinah le cul n'est qu'une partie infime de ce livre, même la plus dérisoire ; ce qui a l'air de t'avoir marqué ds ce livre et qui te permet de penser que certains gens aient pu le censurer pour cette seule raison là, n'est en fait que la partie lisible de la visée du roman...c'est comme si tu disais que Georges Bataille a écrit des bouquins où il n ya que du sexe....Evidemment, chez Bataille, le sexe est décrit, vécu et exhibé sous toutes les coutures (souvent c'est même au sens littéral de l'expression..lol) mais l'enjeu, ce n'est pas vraiment cela...l'enjeu est plus "métaphysique"....tu vas me dire que j'exagère pour choukri....je te repondrais que je n'ai pas peur de dire qu'il y a du métaphysique dans le pain nu et encore plus dans le deuxième tome de cette autobiographie...Il faut s'élèver au dessus des fous, des putains et des alcooliques pour voir le ciel...noir, obscur, inerte et déséspérement vide...toujours pour les mêmes...

Encore une fois, je ne fais pas partie de ceux qui auraient interdit ce livre. Tout bonnement, j'essayais, succinctement, d'exposer les raisons éventuelles qui pouvaient amener à une interdiction pour des lecteurs peu avertis mais qui se doivent de prendre en compte la sensibilité de l'opinion publique qui dans sa majorité, on ne peut le nier, est assez réfractaire à ce genre de lecture, ne serait que parce qu'ils n'ont pas l'ouverture d'esprit ni même le coffre nécessaire pour l'aborder au delà de sa réalité brute.

Envoyé par zinah tu dis que nul besoin de cela pour des gens qui vivent quotidiennement ce que choukri raconte...c'est peut être parce que tu n'as lu Choukri que comme un simple témoin de cette réalité or choukri est un écrivain....Il n'a pas juste décrit cette réalité, il l'a transfigurée, il est allé au-delà, il a paraphrasé ce qui par définition ne l'est pas : la "sous-conversation" qu'il ya derrière le sexe, la misère, la pauvreté, la famine du rif, l'ignorance, le manque...la sous-conversation qui ne s'entend que dans les plus éminents chefs d'oeuvre, la petite voix intérieure qui, au fur et à mesure des pages que tu tournes, te crie "c'est de l'Homme...Homme, entends-tu, c'est de l'Homme"...cette petite voix tu ne la perçois que s'il y a un véritable style, sinon pas de voix...juste un livre rudimentaire et sans postérité, une histoire de plus...Or cette petite voix, je l'entends à chaque fois que je lis Choukri, depuis le début...Jamais je n'avais lu cela....Quand un écrivain vous ouvre un nouveau de pan sur la vue offerte par l'homme, alors oui, cela vaut le coup...

Sur cela, nous sommes d'accord, personne de sensé ne le nie. Il n'en demeure pas moins que le sexe est une constante dans le livre et que cette constante bien qu'évocatrice de son milieu est un fait, un simple fait.

++

[zinah]

Envoyé par zigotino Si telle est ta définition du chef d'oeuvre, oui, l'on peut dire que ce livre est un chef d'oeuvre. ++

comme je n'ai pas ta virtuosité en matière de traitement de texte, je ne pourrais que faire un brouillon de réponse par rapport à la tienne (sérieusement je ne sais comment vous pouvez faire cela mais je voudrais bien apprendre qd j'aurais du temps).

je répondrais donc partiellement et je reviendrais pr qu'on en rediscute encore et toujours tant cette oeuvre est prolifique pour des discussions passionnées..

d'abord pr le genre de ce roman...J'ai employé à dessein le mot d'autobiographie mais, contrairement à ce que tu crois, le genre de l'autobiographie n'est pas celui de la biographie, c'est un genre littéraire certes qui s'appuie sur une vie vécue mais, c'est une vie reconstruite, retravaillée, mis en forme ce qui implique qu'elle appartienne à la fiction....Dans beaucoup d'essais littéraires se pose le problème du "degré" de fictionnalisation de genre de l'autobiographie, genre problématique par excellence...

Car mohamed choukri a moins écrit sa vie dans le pain nu et surtout le temps des erreurs qu'un véritable roman picaresque...Qu'est-ce qu'un roman picaresque? c'est le récit, sous forme d'apprentissages (enfance, adolescence et expériences "initiatrices"), d'un parcours humain...

le roman picaresque nous place d'emblée non seulement dans la fiction mais encore dans ce que je disais plus haut concernant cette petite voix qui signale qu'effectivement n'importe quel être humain, pas seulement un rifain des années 50, pas seulement un marocain des années 70, pas seulement un gamin des rues de marrakech dans les années 90, peut aisément se reconnaître...Contrairement au comte de Montechristo dont tu sembles penser que c'est le summum du roman dans lequel n'importe quel homme peut se reconnaitre (tu as l'air de confondre roman historique et roman "existentiel" même si ce dernier terme est connoté), les temps des erreurs de choukri par exemple est une entreprise de libération et ceci à tous les niveaux : sociale, physique, métaphysique même...une douloureuse épreuve (au sens fort) au terme de laquelle le miséreux des bas-fonds, la raclure des bars et l'ami des prostituées prend son envol d'écrivain, ce sont des chemins intiatiques que ces romans qui renvoient au déchirement de l'horrible dualité qui (résonne) raisonne au fond du trou qu'est l'âme du narrateur...Ces romans sont une lutte à mort non seulement au quotidien pour survivre (cela, c'est le versant "social" et "militant" des romans, même si je suis convaincue que ce n'est pas du tout cela qui préoccupe choukri...), mais un combat à mort symbolique au sein de l'Homme qu'il est pour devenir ce que chaque homme a décidé d'être : un homme libre....



alors tu as le droit de penser que les choses du sexe, celles que tu définis et circonscrit au cercle de l'intime doivent être faites et tues...mais comment les taire si on veut faire un roman ontologique, c'est celles-là même qui doivent primer sur les autres tant l'Homme est d'abord un être de chair et de sang, et si je voulais parodier choukri, je dirai aussi de "merde"....Comment parler de l'Homme et taire cela parce que c'est tabou?...c'est ds tout cela que dans ce roman l'Homme, n'importe lequel, peut épancher et exhumer sa souffrance (pas celle de sa frustration ou celle de la misère ) mais celle qui fait partie de lui...tant dieu l'a crée souffrant et faible...en même temps, tout le monde n'a peut-être pas cette conception là de l'homme...c'était celle de choukri, cela est sûr...

[zigotino]

Envoyé par zinah d'abord pr le genre de ce roman...J'ai employé à dessein le mot d'autobiographie mais, contrairement à ce que tu crois, le genre de l'autobiographie n'est pas celui de la biographie, c'est un genre littéraire certes qui s'appuie sur une vie vécue mais, c'est une vie reconstruite, retravaillée, mis en forme ce qui implique qu'elle appartienne à la fiction....Dans beaucoup d'essais littéraires se pose le problème du "degré" de fictionnalisation de genre de l'autobiographie, genre problématique par excellence...

Bon là, je te rejoins et donc, en ce sens, l'on peut dire que c'est une fiction. Shit, moi qui croyais t'avoir piégée, je me trouve au pied du mur. En effet, dans tout roman autobiographique, la part de vision fantasmée ou surlignée est variable et cela ajoute à la part d'intrigue du livre. Au delà de quelques scènes mondaines et contextes vérifiables (la famine dans le Rif par exemple, l'exode rural vers les centres urbains en tant que réalité économique), on ne saura jamais quelle est la part de vérité. Ca ajoute au charme de l'oeuvre et à son cachet au final.

Car mohamed choukri a moins écrit sa vie dans le pain nu et surtout le temps des erreurs qu'un véritable roman picaresque...Qu'est-ce qu'un roman picaresque? c'est le récit, sous forme d'apprentissages (enfance, adolescence et expériences "initiatrices"), d'un parcours humain...

A l'image du livre "Le Roi se meurt" d'E. Ionesco ou encore "L'Alchimiste" de P. Coelho, espèce de parcours initiatique, roman en vogue en ces temps de quête spirituelle ex religio. Comme quoi, l'on peut admettre qu'au final, il y a donc une valeur ontologique, yallah, je te le concède mais à moitié.

Envoyé par zinah le roman picaresque nous place d'emblée non seulement dans la fiction mais encore dans ce que je disais plus haut concernant cette petite voix qui signale qu'effectivement n'importe quel être humain, pas seulement un rifain des années 50, pas seulement un marocain des années 70, pas seulement un gamin des rues de marrakech dans les années 90, peut aisément se reconnaître...

En ce sens, la portée universelle y est empreinte ....

Envoyé par zinah Contrairement au comte de Montechristo dont tu sembles penser que c'est le summum du roman dans lequel n'importe quel homme peut se reconnaitre (tu as l'air de confondre roman historique et roman "existentiel" même si ce dernier terme est connoté)

Tu fais bien de dire sembles, ce n'est pas le cas ...

Le temps des erreurs de choukri par exemple est une entreprise de libération et ceci à tous les niveaux : sociale, physique, métaphysique même...une douloureuse épreuve (au sens fort) au terme de laquelle le miséreux des bas-fonds, la raclure des bars et l'ami des prostituées prend son envol d'écrivain, ce sont des chemins intiatiques que ces romans qui renvoient au déchirement de l'horrible dualité qui (résonne) raisonne au fond du trou qu'est l'âme du narrateur...Ces romans sont une lutte à mort non seulement au quotidien pour survivre (cela, c'est le versant "social" et "militant" des romans, même si je suis convaincue que ce n'est pas du tout cela qui préoccupe choukri...), mais un combat à mort symbolique au sein de l'Homme qu'il est pour devenir ce que chaque homme a décidé d'être : un homme libre....

Je n'ai pas lu le deuxième opus ...

Envoyé par zinah alors tu as le droit de penser que les choses du sexe, celles que tu définis et circonscrit au cercle de l'intime doivent être faites et tues...

Je parle pour certaines personnes. Ma sensibilité sur ces sujets n'est pas en débat bien que ...

Envoyé par zinah mais comment les taire si on veut faire un roman ontologique, c'est celles-là même qui doivent primer sur les autres tant l'Homme est d'abord un être de chair et de sang, et si je voulais parodier choukri, je dirai aussi de "merde"....Comment parler de l'Homme et taire cela parce que c'est tabou?...c'est ds tout cela que dans ce roman l'Homme, n'importe lequel, peut épancher et exhumer sa souffrance (pas celle de sa frustration ou celle de la misère ) mais celle qui fait partie de lui...tant dieu l'a crée souffrant et faible...en même temps, tout le monde n'a peut-être pas cette conception là de l'homme...c'était celle de choukri, cela est sûr...

Pas les taire, les évoquer de manière justement suffisamment universaliste et extrapolable pour que chacun s'y identifie pour qu'au final, la valeur ontologique soit manifeste ...

++