[meteo]

Envoyé par Franc_Lazur ↑ Ce site ne sait rien ou pas grand-chose de la Bible EXEMPLES / 1. " Des scènes dépourvues de témoins ont été rapportées dans les Evangiles Exemple: l'entretien de Jésus avec Pilate avant la crucifixion, et son procès. Est-ce Jésus ou bien Pilate qui a rapporté la conversation aux évangélistes ? Discussions approfondies et autres exemples par ici." Il y avait des témoins : tous les acteurs de la scène . Pourquoi seraient-ils restés muets après la condamnation. Ils devaient prouver aux fidèles Juifs que cette condamnation était justifiée, et, pour le prouver, ils devaient tout raconter... De plus Pierre n'était pas loin !!! Mt 26:57- Ceux qui avaient arrêté Jésus l'emmenèrent chez Caïphe le Grand Prêtre, où se réunirent les scribes et les anciens. Mt 26:58- Quant à Pierre, il le suivait de loin, jusqu'au palais du Grand Prêtre ; il pénétra à l'intérieur et s'assit avec les valets, pour voir le dénouement. Mt 26:59- Or, les grands prêtres et le Sanhédrin tout entier cherchaient un faux témoignage contre Jésus, en vue de le faire mourir ... 2. " .............. La spectaculaire tromperie de Paul qui a supprimé en fraude l'obligation de suivre la Loi juive à laquelle les chrétiens juifs étaient attachés. " Le tromperie ne vient pas de Paul, mais du site que tu as mis en lien, Ismaël, car Paul a eu l'accord d'un Concile réuni à Jérusalem, vers l'an 50. VOIR : http://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_de_J%C3%A9rusalem

Bonjour,

Le webmaster de http://www.spoirier.lautre.net/foi.htm m'a fait part de votre réponse. Je suis l'auteur de l'article sur Paul, qui se trouve à l'adresse suivante: http://www.anti-religion.net/paul.htm . Dans ce post je ne vais faire que résumer ce que contient mon article (que je vous invite donc à consulter).

Tout d'abord, je tiens à dire un mot au sujet de votre première phrase: "Ce site ne sait rien ou pas grand-chose de la Bible". Je trouve dommage que beaucoup de croyants réagissent de cette manière quand ils ont face à eux un contradicteur. La présomption d'ignorance est sans doute un des principaux moyens pour éviter le débat. Pour ma part, j'avais droit à beaucoup d'éloges dans les milieux évangéliques tant que j'étais croyant, et dans les milieux musulmans, tant que j'étais en recherche dans le but éventuel de me convertir et que je ne critiquais pas la religion correspondante. Mais quand j'ai commencé à dire pourquoi selon moi Dieu n'en était pas à l'origine, alors d'un seul coup j'étais devenu un ignorant. Aucun de nous ne sait tout, et c'est pourquoi la discussion est intéressante. Dans certains cas, il se peut que des faits auparavant inconnus amènent telle ou telle personne à revoir sa position. Il n'y a pas de honte à cela. Mais attention à la réduction systématique de l'incroyant ostentatoire à un ignorant.


Pour la réponse au sujet de Paul (nb: je parle souvent des évangéliques, moi et spoirier sommes issus de ce milieux, mais j'ai bien noté que vous êtes catholique, et mon argumentation concerne tout chrétien convaincu de l'inspiration de la Bible):

Je connais évidemment le concile de Jérusalem, que je mentionne dans mon article . Paul n'a pas eu l'accord des apôtres pour sa théologie. Les évangéliques ont souvent tendance à réduire ce concile à leur question favorite, présentée par erreur dans le lien de wikipédia comme étant l'enjeu du concile de Jérusalem: "Le débat peut être ainsi résumé : la foi en Jésus était-elle suffisante pour être sauvé ou devait-on en plus observer les règles traditionnelles du judaïsme ?". Or dans les Actes des Apôtres il apparait, premièrement, qu'il n'était question que des chrétiens d'origine non-juive, les autres n'étant pas concernés. Il était évident à cette époque que les chrétiens d'origine juive devaient continuer à obéir aux règles de la Thora, comme l'avait demandé Jésus (selon Matthieu).

La question était: les chrétiens d'origines non-juives, qui n'observaient pas les règles de la Thora avant leur conversion, doivent-ils désormais le appliquer ces lois, et en particulier se faire circoncir?

Paul et ses partisans auraient eu une certaine influence sur le cours du concile, dans tous les cas, les apôtres arrivent à se mettre d'accord sur les points suivants:
-> Les lois de la Thora, dans leur ensemble, ne seront pas imposées aux chrétiens d'origine non-juive. Est-ce une décision définitive, ou est-ce juste pour une période transitoire, les apôtres ayant jugé qu'imposer la loi de Moïse d'un seul coup à une population non-juive était un joug trop lourd à porter? Le texte ne le dit pas. Je connais un point de vu juif selon lequel les juifs eux-mêmes auraient commencé à appliqué ces lois petit-à-petit, elles ne leur auraient pas été imposées d'un seul coup. Sur Assoaime, un juif m'avait parlé d'une formation progressive de ces lois, Noé en avait une partie, Abraham en avait déjà plus, et sous Moïse c'était complet. Lui soutenait que les non-juifs devaient s'en tenir aux lois de Noé pour servir Dieu. Les apôtres ont-ils raisonné ainsi? C'est une possibilité, et à mon avis, c'est même probable.
->Malgré tout, un certain nombre prescriptions, jugées indispensables, sont maintenues pour les non-juifs: ne pas manger de viande sacrifiée aux idôles, ne pas manger la chair d'animaux étouffés, ne pas manger de sang, et se garder de l'immoralité. Cela renforce d'ailleurs l'idée que les apôtres aient raisonné comme la personne de confession juive avec qui je m'étais entretenu sur Assoaime. Même les chrétiens d'origine non-juive devront obéir à ces prescriptions.

Le problème c'est que Paul affirme dans ses lettres que la loi de Moïse a été abolie sans faire de distinction entre chrétien d'origine juive ou païenne. Là, il contredit Jésus-selon-Matthieu. Il affirme d'ailleurs lui-même ne pas être soumis à la loi de Moïse, alors que les apôtres croient qu'il y est soumis (pour tout celà, voir mon article). Dans un passage des actes qui rapporte la visite de Paul à Jérusalem, la position des disciples est explicitée, et on comprend qu'il n'a jamais été question que les chrétiens d'origine juive abandonnent la loi de Moïse, que Paul lui-même est censé y être soumis. Les apôtres répètent les décisions qu'ils ont prises lors du concile de Jérusalem. Notons que Paul a aussi affirmé qu'il était permis de tout manger, y compris la viande sacrifiée aux idôles, entre autre, alors que même les chrétiens d'origine païenne devaient s'en abstenir selon les apôtres.

Voir mon article qui reprend tout ce que j'ai dit là de manière plus détaillée.


A propos de l'autre article dont vous parlez: il n'est pas de moi, et aux dernières nouvelles le webmasteur était injoignable. J'avais fait cette remarque à spoirier:

Il y a une conversation entre Jésus et Pilate (dans laquelle si je me souviens bien Jésus dit à Pilate qu'il est le chemin, la vérité et la vie, et où Pilate demande: "Qu'est-ce que la vérité?"). Et ça c'était à huis clos, ni Pierre ni la foule ne pouvaient l'entendre. Peut-être des gardes? Dans tous les cas (qu'il y ait eu des témoins qui ont rapporté ces propos ou pas), cela ne constitue pas une preuve de la fausseté de la Bible (même s'il n'y avait pas de témoin, les born again diraient que de toute façon ces écrits sont inspirés par le Saint-Esprit et que lui saint tout), mais ça mérite toutefois d'être souligné.

A l'instant, je rajouterais la remarque suivante: ce qui est un peu déconcertant pour un citoyen du XXIème siècle c'est notamment que de tels faits/évènements soient rapportés sans qu'une source ne soit citée (on ne sait pas de quelle manière ça nous est parvenu). Les historiens opèrent aujourd'hui de manière complètement différente.


A+!
météo

[tanja49]

Envoyé par meteo ↑ Bonjour, ..../...... A l'instant, je rajouterais la remarque suivante: ce qui est un peu déconcertant pour un citoyen du XXIème siècle c'est notamment que de tels faits/évènements soient rapportés sans qu'une source ne soit citée (on ne sait pas de quelle manière ça nous est parvenu). Les historiens opèrent aujourd'hui de manière complètement différente. A+! météo

C'est une évidence ! Et valable pour tout texte dit "sacré" et tout épisode alors traité dans ces mêmes textes.

[Franc_Lazur]

Envoyé par meteo ↑ Bonjour, Le webmaster de http://www.spoirier.lautre.net/foi.htm m'a fait part de votre réponse. Je suis l'auteur de l'article sur Paul, qui se trouve à l'adresse suivante: http://www.anti-religion.net/paul.htm . Dans ce post je ne vais faire que résumer ce que contient mon article (que je vous invite donc à consulter). Tout d'abord, je tiens à dire un mot au sujet de votre première phrase: "Ce site ne sait rien ou pas grand-chose de la Bible". Je trouve dommage que beaucoup de croyants réagissent de cette manière quand ils ont face à eux un contradicteur. La présomption d'ignorance est sans doute un des principaux moyens pour éviter le débat. Pour ma part, j'avais droit à beaucoup d'éloges dans les milieux évangéliques tant que j'étais croyant, et dans les milieux musulmans, tant que j'étais en recherche dans le but éventuel de me convertir et que je ne critiquais pas la religion correspondante. Mais quand j'ai commencé à dire pourquoi selon moi Dieu n'en était pas à l'origine, alors d'un seul coup j'étais devenu un ignorant. Aucun de nous ne sait tout, et c'est pourquoi la discussion est intéressante. Dans certains cas, il se peut que des faits auparavant inconnus amènent telle ou telle personne à revoir sa position. Il n'y a pas de honte à cela. Mais attention à la réduction systématique de l'incroyant ostentatoire à un ignorant.

Bonjour, Meteo.

Merci pour cet échange.

Mais laisse -moi te rappeler que je m'adressais à un forumiste , pseudonommé Ismaël, qui s'était fait remarquer par de nombreux posts et de nombreux liens qui n'avaient qu'un seul but : discréditer le Christianisme.

Le lien dont tu es l'auteur, n'était pour moi qu'un lien de plus parmi d'autres proposés par notre Ismaël ...

Or ce lien, je l'ai lu, puisque j'y ai remarqué quelques erreurs que j'ai analysées à la page 2 de ce fil !!!

Cette analyse, voilà donc ce que tu en dis, sur le premier point :

Envoyé par meteo Pour la réponse au sujet de Paul (nb: je parle souvent des évangéliques, moi et spoirier sommes issus de ce milieux, mais j'ai bien noté que vous êtes catholique, et mon argumentation concerne tout chrétien convaincu de l'inspiration de la Bible): Je connais évidemment le concile de Jérusalem, que je mentionne dans mon article . Paul n'a pas eu l'accord des apôtres pour sa théologie. Les évangéliques ont souvent tendance à réduire ce concile à leur question favorite, présentée par erreur dans le lien de wikipédia comme étant l'enjeu du concile de Jérusalem: "Le débat peut être ainsi résumé : la foi en Jésus était-elle suffisante pour être sauvé ou devait-on en plus observer les règles traditionnelles du judaïsme ?". Or dans les Actes des Apôtres il apparait, premièrement, qu'il n'était question que des chrétiens d'origine non-juive, les autres n'étant pas concernés. Il était évident à cette époque que les chrétiens d'origine juive devaient continuer à obéir aux règles de la Thora, comme l'avait demandé Jésus (selon Matthieu). La question était: les chrétiens d'origines non-juives, qui n'observaient pas les règles de la Thora avant leur conversion, doivent-ils désormais le appliquer ces lois, et en particulier se faire circoncir? Paul et ses partisans auraient eu une certaine influence sur le cours du concile, dans tous les cas, les apôtres arrivent à se mettre d'accord sur les points suivants: -> Les lois de la Thora, dans leur ensemble, ne seront pas imposées aux chrétiens d'origine non-juive. Est-ce une décision définitive, ou est-ce juste pour une période transitoire, les apôtres ayant jugé qu'imposer la loi de Moïse d'un seul coup à une population non-juive était un joug trop lourd à porter? Le texte ne le dit pas. Je connais un point de vu juif selon lequel les juifs eux-mêmes auraient commencé à appliqué ces lois petit-à-petit, elles ne leur auraient pas été imposées d'un seul coup. Sur Assoaime, un juif m'avait parlé d'une formation progressive de ces lois, Noé en avait une partie, Abraham en avait déjà plus, et sous Moïse c'était complet. Lui soutenait que les non-juifs devaient s'en tenir aux lois de Noé pour servir Dieu. Les apôtres ont-ils raisonné ainsi? C'est une possibilité, et à mon avis, c'est même probable. ->Malgré tout, un certain nombre prescriptions, jugées indispensables, sont maintenues pour les non-juifs: ne pas manger de viande sacrifiée aux idôles, ne pas manger la chair d'animaux étouffés, ne pas manger de sang, et se garder de l'immoralité. Cela renforce d'ailleurs l'idée que les apôtres aient raisonné comme la personne de confession juive avec qui je m'étais entretenu sur Assoaime. Même les chrétiens d'origine non-juive devront obéir à ces prescriptions. Le problème c'est que Paul affirme dans ses lettres que la loi de Moïse a été abolie sans faire de distinction entre chrétien d'origine juive ou païenne. Là, il contredit Jésus-selon-Matthieu. Il affirme d'ailleurs lui-même ne pas être soumis à la loi de Moïse, alors que les apôtres croient qu'il y est soumis (pour tout celà, voir mon article). Dans un passage des actes qui rapporte la visite de Paul à Jérusalem, la position des disciples est explicitée, et on comprend qu'il n'a jamais été question que les chrétiens d'origine juive abandonnent la loi de Moïse, que Paul lui-même est censé y être soumis. Les apôtres répètent les décisions qu'ils ont prises lors du concile de Jérusalem. Notons que Paul a aussi affirmé qu'il était permis de tout manger, y compris la viande sacrifiée aux idôles, entre autre, alors que même les chrétiens d'origine païenne devaient s'en abstenir selon les apôtres. Voir mon article qui reprend tout ce que j'ai dit là de manière plus détaillée.

Au sujet des Juifs, déjà circoncis, où est le problème, cher meteo, puisque la circoncision ne s'efface pas ...

Quant aux enfants de Juifs convertis, parents circoncis, certes, mais les enfants ............ Aurait-il fallu que ces enfants se fassent circoncire, ce qui aurait abouti à deux sortes de Chrétiens : les circoncis et les incirconcis .... Etait-ce souhaitable ???
Sur ce point, Paul a eu parfaitement raison !

à suivre...

[Franc_Lazur]

Envoyé par meteo ↑ A propos de l'autre article dont vous parlez: il n'est pas de moi, et aux dernières nouvelles le webmasteur était injoignable. J'avais fait cette remarque à spoirier: Il y a une conversation entre Jésus et Pilate (dans laquelle si je me souviens bien Jésus dit à Pilate qu'il est le chemin, la vérité et la vie, et où Pilate demande: "Qu'est-ce que la vérité?"). Et ça c'était à huis clos, ni Pierre ni la foule ne pouvaient l'entendre. Peut-être des gardes? Dans tous les cas (qu'il y ait eu des témoins qui ont rapporté ces propos ou pas), cela ne constitue pas une preuve de la fausseté de la Bible (même s'il n'y avait pas de témoin, les born again diraient que de toute façon ces écrits sont inspirés par le Saint-Esprit et que lui saint tout), mais ça mérite toutefois d'être souligné.

Le témoin, mais c'est l'évangéliste Jean, non pas le fils de Zébédée, mais l'évangéliste et l'ami de Jésus, celui qui a reçu ses confidences eucharistiques le Jeudi Saint, celui qui était au pied de la Croix avec Marie, celui qui était connu du grand-prêtre !!!

Jn 18:15- Or Simon-Pierre suivait Jésus, ainsi qu'un autre disciple. Ce disciple était connu du grand prêtre et entra avec Jésus dans la cour du grand prêtre,
Jn 18:16- tandis que Pierre se tenait près de la porte, dehors. L'autre disciple, celui qui était connu du grand prêtre, sortit donc et dit un mot à la portière et il fit entrer Pierre

Envoyé par meteo A l'instant, je rajouterais la remarque suivante: ce qui est un peu déconcertant pour un citoyen du XXIème siècle c'est notamment que de tels faits/évènements soient rapportés sans qu'une source ne soit citée (on ne sait pas de quelle manière ça nous est parvenu). Les historiens opèrent aujourd'hui de manière complètement différente. A+! météo

C'est là, cher Meteo, où il ne faut pas faire d'anachronisme. L'histoire moderne est devenue une discipline scientifique relativement récemment !!!

Les sources, mais on les connaît !

L'ex-collecteur d'impôts, Matthieu;
le disciple de Pierre, Marc ;
le disciple de Paul, Luc ;
et le notable Juif de Jérusalem, celui qui se dit ami très cher de Jésus , Jean ..........;


Amicalement.

[ahmedjebli]

Envoyé par creole ↑ La Bible est un livre révelé comme le Coran. Il est évident que Dieu n'a pas prit un stylo et l'a écrite lui meme ... Des hommes et femmes ont été inspirés et ont transmis un message spitituel afin d aider l humanité et ainsi réveiller la conscience de l Homme. Il en est de meme avec le Coran, comme il en est de meme avec d autres livres, a des époques différentes.

si il s'agit de la revelation comme le saint coran alors pourquoi cette revelalation est arrété brutalment et avec la dicision de l'eglise qu'ils n'accepterons dans un certain temps aucun revelation extra?!

[tanja49]

Envoyé par ahmedjebli ↑ si il s'agit de la revelation comme le saint coran alors pourquoi cette revelalation est arrété brutalment et avec la dicision de l'eglise qu'ils n'accepterons dans un certain temps aucun revelation extra?!

Tu acceptes toi qu'il y ait une révélation "extra" du Coran

[ahmedjebli]

Envoyé par tanja49 ↑ Tu acceptes toi qu'il y ait une révélation "extra" du Coran

je m'adresse pas au hmire,laisse la parole a tes maitres,lol

[tanja49]

Envoyé par ahmedjebli ↑ je m'adresse pas au hmire,laisse la parole a tes maitres,lol

ça mériterait un petit avertissement ça

[papounet]

Envoyé par batasun ↑ C'est une théorie séduisante, que beaucoup partagent. Malheureusement dans la réalité, les "révélations" divines sont souvent totalement contradictoires. Quel rapport y a-t'il entre Allah des musulmans strictement transcendant et le Dieu trinitaire chrétien qui s'incarne, entre Yahweh des juifs également transcendant et le Principe Divin hindou immanent à l'univers (= Dieu et la création sont la même substance), entre le Dieu monothéiste qui demande le respect de la vie et les dieux aztèques qui réclament le sang humain pour que le soleil se lève chaque jour ?

Salam,

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ces points... Dieu est le même et l'unique... Et Jamais dans la Bible, n'est précisé cette notion de Trinité! C'est une decision d'un Concile chrétien environ au 8ème siècle. Il n'est jamais dit dans la Bible que Jesus est le Fils de Dieu.
Si tu lis l'ancien et le nouveau testament, tu verras que le message divin est très proche du Coran..D'ailleurs Dieu dans le Coran nous a clairement montrer ce sur quoi les chrétiens se sont trompés (effectivement la Trinité !).

C'est pour cela qu'il faut toujorus garder à l'esprit que l'homme, aussi savant et bien intentionné soit il, est source d'erreur... peut être devrions nous donc reflechir aux divergences entre Coran et Hadiths, pour eviter les mêmes erreurs que les Chrétiens et se référer uniquement au message...

Le vrai défi mondial c'est qu'un jour un musulman, un chrétien et un juif puisse prier cote à cote notre seul et unique Dieu, qui je te le confirme est le même.

[RabbNasser]

Envoyé par papounet ↑ Salam, Je ne suis pas d'accord avec toi sur ces points... Dieu est le même et l'unique... Et Jamais dans la Bible, n'est précisé cette notion de Trinité! C'est une decision d'un Concile chrétien environ au 8ème siècle. Il n'est jamais dit dans la Bible que Jesus est le Fils de Dieu. Si tu lis l'ancien et le nouveau testament, tu verras que le message divin est très proche du Coran..D'ailleurs Dieu dans le Coran nous a clairement montrer ce sur quoi les chrétiens se sont trompés (effectivement la Trinité !). C'est pour cela qu'il faut toujorus garder à l'esprit que l'homme, aussi savant et bien intentionné soit il, est source d'erreur... peut être devrions nous donc reflechir aux divergences entre Coran et Hadiths, pour eviter les mêmes erreurs que les Chrétiens et se référer uniquement au message... Le vrai défi mondial c'est qu'un jour un musulman, un chrétien et un juif puisse prier cote à cote notre seul et unique Dieu, qui je te le confirme est le même.

Le problème n'est pas de savoir si Dieu ou les dieux sont les mêmes, car de toute façon leur existence même est douteuse. Et pour savoir si une chose existe, il faut d'abord savoir de quoi on parle : qu'est-ce que Dieu ?

Les musulmans définissent Dieu par rapport à leur religion. Les chrétiens et les juifs aussi, sans compter les hindous et les aztèques.
Et ces définitions de Dieu sont contradictoires : donc certains de ces "Dieu" n'existent pas et tous les croyants n'ont de fait pas le même Dieu.