Légitimité du territoire

[tanja49]

A l'invitation de Latifjarir dans ce post

Pérès : «Aucun pays n'a aidé Israël autant que la France

il m'a semblé bon de centraliser les arguments des uns et des autres a propos de la légitimité des peuples sur la contrée moyen orientale que l'on nomme "palestine"

Je repose alors pour commencer les débats la question suivante :

Envoyé par tanja49 Tu as raison de dire qu'à l'époque que tu cites il y avait des peuplades et pas des royaumes... sauf qu'Israël le fut, et avec une capitale nommée Jérusalem. Puisque tu te proposes donc a faire des contributions raisonnées et historiques, je t'en prie, donne les nous : Pays appelé Palestine et dont il est cité dans l'histoire une capitale et un roi. Merci d'avance.

[tanja49]

Personne apparamment des 16 qui ont vu a ce moment ci le texte mis n'a de réponse a apporter....

[dourgham]

Envoyé par tanja49 Personne apparamment des 16 qui ont vu a ce moment ci le texte mis n'a de réponse a apporter....

de qu'elle roix parle tu , que cherche tu a s'avoir au juste

[tanja49]

Envoyé par dourgham de qu'elle roix parle tu , que cherche tu a s'avoir au juste

Ben c'est simple, lis la question.

[EllMo]

Envoyé par tanja49 A l'invitation de Latifjarir dans ce post Pérès : «Aucun pays n'a aidé Israël autant que la France il m'a semblé bon de centraliser les arguments des uns et des autres a propos de la légitimité des peuples sur la contrée moyen orientale que l'on nomme "palestine" Je repose alors pour commencer les débats la question suivante :

TOUS les peuple ont une légitimité.

PS: il ne faut pas croire qu'il y a quelque chose d'ethnique là-dessous, c'est l'État qui fait la Nation et JAMAIS le contraire.
Israel n'a été la volonté que de juifs sionistes (5% à l'époque), comme pour tous les nationalismes au monde c'est une poignée qui décide cela.
Comme la France, l'Italie,...

PS 2: tu fais fausse route en te basant sur des faits de plus de 3000 ans, le monde bouge tu sais. Bases-toi plutôt sur le droit international.

[tanja49]

Envoyé par EllMo TOUS les peuple ont une légitimité. PS: il ne faut pas croire qu'il y a quelque chose d'ethnique là-dessous, c'est l'État qui fait la Nation et JAMAIS le contraire. Israel n'a été la volonté que de juifs sionistes (5% à l'époque), comme pour tous les nationalismes au monde c'est une poignée qui décide cela. Comme la France, l'Italie,... PS 2: tu fais fausse route en te basant sur des faits de plus de 3000 ans, le monde bouge tu sais. Bases-toi plutôt sur le droit international.

Ben... le droit international a donné un foyer au peuple juif et un autre au peuple palestinien, ce que ni l'un ni l'autre n'avait avant.

Pas la peine alors de continuer la discussion qui parle toujours de la légitimité des palestiniens a leur terre et pas a celle légitime des israëliens.

[EllMo]

Envoyé par tanja49 Ben... le droit international a donné un foyer au peuple juif et un autre au peuple palestinien, ce que ni l'un ni l'autre n'avait avant. Pas la peine alors de continuer la discussion qui parle toujours de la légitimité des palestiniens a leur terre et pas a celle légitime des israëliens.

J'avoue ne pas bien comprendre ton raisonnement.

Les Palestiniens n'ont jamais eu d'État et le droit international exige qu'ils en aient un maintenant.

Si tu veux parler de la légitimité des Israélien fait le, qui te l'a interdit? Pourquoi faudrait-il alors ne pas parler de celle des Palestiniens? En plus la légitimité d'Israël ne se discute même pas: ouvre ton atlas et tu verras.

Curieux...

[latifjarir]

Salut tanja54,
avant de repondre je veux preciser que je porte aucune haine envers les juifs ni par arabite solidaire avec les palestiniens je me sens plus proche d'un juif marocain (j'ai grandi avec les juifs dans l'ancienne medina (quartier Bousbire) de casablanca et mon premier amour etait juive (marcelle Abergel)qu'un palestinien ,saoudien ou irakien mais je suis pour le droit j'ai dit que la question palestienne est une sodomidsation de l'histoire.lóccident a voulu reparer le mal qu'il ont fait aux juifs par un autre mal celui de leur donner une terre habitee par des arabes la palestine . j'ai dit aussi que le shoah ca me concerne pas (moi soi disant musulman )qu'un juif marocain d'ailleurs.l'holocauste ç'est l'Europe (pas seulement L'Allemagne Nazie comme on pretend mais tout l'occident )les arbes etaient colonises ont rien a voir avec le drame des juifs.les juifs marocains ont plus droit ici au maroc que n'importe quel autre marocain et personne ne pourra renier leur berberite ou marocanite (la preuve une reine berbere juive la Kahena a regne au Maroc ou l'empereur JuBA II est juif berbere ) .et pour terminer et consolider que les juifs sont etrangers de la palestine voici le texte et je veux ajouter que les britaniques ont promis aux juifs premierement "une terre promise " pas .... en palestine ... mais
en Afrique en.......Ouganda .....plus precisement ou....... l'argentine tu vois la question religion n'a rien avoir .....
et merci j'espere que d'autres participent merci

Les découvertes archéologiques indiquent que le peuple juif est issu des peuples indigènes de Canaan et des tribus qui ont envahi la contrée. Quelque part entre 1800 et 1500 B.C., on pense qu'un peuple sémite appelé Hébreu (hapiru) a quitté la Mésopotamie pour s'installer en Canaan. Canaan était alors habité par différentes tribus y compris des peuples sémites, des Hittites et plus tard des Philistins, les peuples de la mer supposés être arrivés de Mycènes ou d'avoir appartenu aux peuples de la Grèce antique qui se sont également installés à Mycènes

Selon la bible, Moïse a emmené les Israélites, ou une partie d'entre eux, hors d'Egypte. Sous Josué, ils ont conquis les tribus et les villes-états de Canaan. Sur base des récits bibliques, on estime que vers 1000 B.C., le Roi David a conquis Jérusalem et fondé un royaume israélite sur une grande partie de Canaan y compris des parties de la Transjordanie. Le royaume se divisa à la mort de Salomon, fils de David: la Judée au Sud et Israël au Nord. Jérusalem est resté le centre de la souveraineté et du culte juif chaque fois que les Juifs ont dominé le pays par la suite, jusqu'à la révolte juive de 133 AD..

Les Assyriens conquirent Israël vers 722 ou 721 B.C. Les Babyloniens prirent Juda autour de 586 B.C. le temple de Salomon à Jérusalem fut détruit et un grand nombre de Juifs exilés. 50 ans plus tard, Cyrus, Roi de Perse, conquit Babylone. Cyrus a autorisé un groupe de Juifs de Babylone à reconstruire Jérusalem et à s'y installer. Cependant, un grand nombre de Juifs restèrent à Babylone où ils devinrent la première Diaspora juive. Après le rétablissement d'un état ou protectorat juif, les exilés babyloniens ont maintenu le contact avec les autorités de Jérusalem. Les Perses ont régné sur le pays d'environ 530 à 331 B.C. Alexandre le grand conquit ensuite l'Empire perse. Après la mort d'Alexandre en 323 B.C., ses généraux ont divisé l'empire. L'un d'eux, Séleucos, fonda une dynastie qui a conquis une grande partie de la Palestine vers 200 B.C. Au début, les rois séleucides permirent la pratique du judaïsme. Plus tard, Antiochos IV a essayé de l'interdire. En 167 B.C., les Juifs se sont révolté sous la conduite des Maccabées et soit chassèrent les Séleucides hors de Palestine soit gagnèrent au minimum une large autonomie pour leur nouveau royaume dont Jérusalem était la capitale. Le royaume a reçu la "protection" romaine et Juda Macchabée fût fait un "ami du sénat et du peuple romain" en 164 B.C. selon les historiens romains.

[tanja49]

Envoyé par latifjarir Salut tanja54,

Merci mon cher, tu viens de m'enlever 5 ans !!!! bravo j'ai rajeuni

Envoyé par latifjarir avant de repondre je veux preciser que je porte aucune haine envers les juifs ni par arabite solidaire avec les palestiniens je me sens plus proche d'un juif marocain (j'ai grandi avec les juifs dans l'ancienne medina (quartier Bousbire) de casablanca et mon premier amour etait juive (marcelle Abergel)qu'un palestinien ,saoudien ou irakien mais je suis pour le droit j'ai dit que la question palestienne est une sodomidsation de l'histoire.

Je précise aussi que je n'ai -que je sache- pas de sang juif... et ce qui nous rapprocherait c'est que j'ai grandi moi aussi au Maroc, parfois dans la "nouvelle"médina, M'sallah pour être précis et pour ceux qui connaissent Tanger, et j'ai eu un copain de classe... qui se nommait Abergel aussi !!!!!

Par contre on a des points de vue différents sur ce que tu nommes la sodomisation !

Envoyé par latifjarir lóccident a voulu reparer le mal qu'il ont fait aux juifs par un autre mal celui de leur donner une terre habitee par des arabes la palestine .

Il me semble que vous faites cas omis de la vraie date de décision de donner un foyer juif aux juifs... en Palestine. Cela date de bien avant la shoah. Déclaration Balfour, 2/111917.

• « Cher Lord Rothschild,
  
  J'ai le plaisir de vous adresser, au nom du gouvernement de Sa Majesté, la déclaration ci-dessous de sympathie à l'adresse des aspirations sionistes, déclaration soumise au cabinet et approuvée par lui.
  Le gouvernement de Sa Majesté envisage favorablement l'établissement en Palestine d'un foyer national pour le peuple juif, et emploiera tous ses efforts pour faciliter la réalisation de cet objectif, étant clairement entendu que rien ne sera fait qui puisse porter atteinte ni aux droits civils et religieux des collectivités non juives existant en Palestine, ni aux droits et au statut politique dont les Juifs jouissent dans tout autre pays.
  
  Je vous serais reconnaissant de bien vouloir porter cette déclaration à la connaissance de la Fédération sioniste.
  
  Arthur James Balfour »

Envoyé par latifjarir j'ai dit aussi que le shoah ca me concerne pas (moi soi disant musulman )qu'un juif marocain d'ailleurs.l'holocauste ç'est l'Europe (pas seulement L'Allemagne Nazie comme on pretend mais tout l'occident )les arbes etaient colonises ont rien a voir avec le drame des juifs.

Mon cher je ne vais pas te contredire, car c'est exact, du moins en ce qui concerne le Maghreb.

Par contre les relations entre l'Allemagne nazie et Amin Al Husseini ne sont pas des "histoires" mais l'Histoire et ses relations avec Hitler, Mussolini et sympathies nazies et fachistes en faveur d'un musulmanisme aussi. Et AL HUSSEINI était... palestinien !

Envoyé par latifjarir les juifs marocains ont plus droit ici au maroc que n'importe quel autre marocain et personne ne pourra renier leur berberite ou marocanite (la preuve une reine berbere juive la Kahena a regne au Maroc )

Désolé... la Kahena... c'est en Algérie, pas au Maroc.

Les juifs en effet sont une des peuplades ayant vécu au Maroc bien avant beaucoup d'autres.

Envoyé par latifjarir ou l'empereur JuBA II est juif berbere )

Il ne me semble pas avoir vu qu'il ait eu quoique ce soit a voir avec les juifs lui...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Juba_II

Envoyé par latifjarir .et pour terminer et consolider que les juifs sont etrangers de la palestine voici le texte et je veux ajouter que les britaniques ont promis aux juifs premierement "une terre promise " pas .... en palestine ... mais en Afrique en.......Ouganda .....plus precisement ou....... l'argentine tu vois la question religion n'a rien avoir ..... et merci j'espere que d'autres participent merci ...../......

Tu ne peux pas consolider comme tu dis que les juifs sont "étrangers" a la "Palestine" (région...attention) car justement le texte que tu mets prouve au contraire qu'ils l'ont occupée et que Jérusalem était leur capitale et qu'ils ont subi des guerres aussi contre eux de la part d'autres royaumes, etc....

La déclaration Balfour que je t'ai mise la haut prouve que la "palestine" était la région prévue pour le "foyer juif" (l'Ouganda était une option en effet... si pas d'autre solution n'était possible et avant cette déclaration Balfour explicite)

Je n'ai jamais parlé de religion dans cette histoire moi, mais tous les textes hébraïques, et les textes musulmanes font référence a la présence des Juifs dans cette région, sans contestation aucune. Chrétien aussi évidamment.

Donc ils ont tout a fait le droit de considérer qu'ils sont là ou l'état d'Israël a été fondé en son jour bien avant JC. et dans la région ou les sources du judaïsme et des trois religions monothéistes sont apparues ensuite.

Ils en ont été chassés parcequ'ils ont perdu leurs guerres avec d'autres, les derniers en date étant les romains.

Et la diaspora avait commencé bien avant.... si non mon cher... pas de Juifs au Maroc de possibles !

[tanja49]

Envoyé par EllMo J'avoue ne pas bien comprendre ton raisonnement. Les Palestiniens n'ont jamais eu d'État et le droit international exige qu'ils en aient un maintenant. Si tu veux parler de la légitimité des Israélien fait le, qui te l'a interdit? Pourquoi faudrait-il alors ne pas parler de celle des Palestiniens? En plus la légitimité d'Israël ne se discute même pas: ouvre ton atlas et tu verras. Curieux...

Et pourtant, c'est bien un état a côté l'un de l'autre qui a été donné et aux palestiniens et aux juifs non ?

Le droit international ne fait que revenir a cette "offre" admise par les juifs et refusée par les autres, c'est quand même pas difficile non ?

La légitimité des palestiniens est entière, depuis 1947. Je ne l'ai jamais nié, au contraire je dis que c'est dommage qu'ils ne l'aient pas concrétisée !

Israël est un état constitué depuis 1948. C'est bien pour cela qu'il existe dans les Atlas.
La Palestine pourrait l'être tout autant.

Je ne vois pas ce qu'il y a de curieux dans l'affaire... c'est juste de l'Histoire !