L'existence de Dieu...

[Salihaa]

selon Descartes.

Un de ouvrages qui m'a le plus intéressée en philo c'est "Le Discours de la Méthode", de DESCARTES, et spécialement le chapitre ou il essaie de démontrer, de façon quasi-scientifique, (cartésien oblige) en tout cas dans la méthode, l'existence de Dieu. Je dois avouer que je trouve son raisonnement particulièrement intelligent, je vous le fait donc partager (pour ceux qui ne connaissent pas)

"je pensais qu'il fallait que je rejetasse comme absolument faux tout ce en quoi je pourrais imaginer le moindre doute, afin de voir s'il ne resterait point après cela quelque chose en ma créance qui fut entièrement indubitable"

===> la première phase de sa réflexion est qu'il "doute" d'absolument tout. De son être, de son corps du monde, de tout pour voir si il lui resterai quelque chose dont il ne pourrait douter, afin d'écarter toute incertitude et tout élément qui retirerai à son raisonnement sa vérité.

"considérant que toutes les mêmes pensées que nous avons étant éveillées nous peuvent aussi venir quand nous dormons sans qu'il y en ait aucune pour lors qui soit vraie, je me résolus de feindre que toutes les choses qui m'étaient jamais entrées en l'esprit n'étaient non plus vraies que les illusions de mes songes"

===>Ici, Descartes nous donne encore une fois les bases de son raisonnement: il dit, plus simplement dit, que les pensées que nous avons éveillés, nous les avons aussi en dormant, et, ces pensées(comme les rêves), ne sont pas vraies, du moins, nous n'en avons aucune certitude. Puisque nous pensons aussi quand nous dormons et que ces pensées sont fausses, il les rejette aussi. Il ne veut garder que ce qui est indubitable pour que son raisonnement le soit aussi.

"Mais aussitôt après je pris garde que, pendant que je voulais ainsi penser que tout était faux, il fallait nécessairement que moi, qui le pensais, fusse quelque chose: et remarquant que cette vérité, JE PENSE, DONC JE SUIS, était si ferme et si assurée que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques n'étaient pas capables de l'ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir sans scrupule pour le premier principe de la philosophie que je cherchait[...]je pouvait feindre que je n'avais aucun corps et qu'il n'y avait aucun monde ni aucun lieu ou je fusse, mais que je ne pouvais feindre pour cela que je n'était point[...]je connus de là que j'étais une substance dont toute l'essence ou la nature n'est que de penser, et qui pour être, n'a besoin d'aucun lieu ni ne dépend d'aucune chose matérielle, en sorte que ce moi, c'est à dire l'âme par laquelle je suis ce que je suis, est entièrement distincte du corps, et même qu'elle est plus aisée à connaitre que lui etc..."

===>Ici, il démontre que lui qui doutait de tout(du monde, de son corps...), il ne pouvait douter qu'il doutait(accrochez-vous, sa donne mal au crane !lol)Donc si il doute, c'est qu'il pense, et si il pense, c'est qu'il est.(je vous l'avais dit!)Il prouve indubitablement l'existence de son âme, et c'est grâce à son âme qu'il est. C'est de la que vient son affirmation : JE PENSE, DONC JE SUIS. Il démontre que l'âme est supérieure au corps car l'existence de l'âme est indubitable, mais pas celle du corps. De plus, l'âme n'a besoin d'aucun lieu ni chose matérielle comme le corps( nourriture, terre habitable...)pour survivre. A partir de là, il donne un très bon argument en faveur de l'éternité de l'âme(donc d'une vie après la mort)

"En suite de quoi, faisant réflexion sur ce que je doutais, et que par conséquent mon être n'était pas tout parfait, car je voyais clairement que c'était une plus grande perfection de connaitre que de douter, je m'avisai de chercher D'OÙ J'AVAIS APPRIS A PENSER A QUELQUE CHOSE DE PLUS PARFAIT QUE JE N'ÉTAIS;ET JE CONNUS ÉVIDEMMENT QUE CE DEVAIT ÊTRE DE QUELQUE NATURE QUI FUT EN EFFET PLUS PARFAITE[...]A QUOI J'AJOUTAI QUE, PUISQUE JE CONNAISSAIT QUELQUES PERFECTIONS QUE JE N'AVAIS POINT, JE N'ÉTAIS PAS LE SEUL ÊTRE QUI EXISTÂT, MAIS QU'IL FALLAIT DE NÉCESSITE QU'IL Y EN EUT QUELQUE AUTRE PLUS PARFAIT, DUQUEL JE DÉPENDISSE"

===>ce que j'ai mis en majuscule est un passage clé de son argumentation: S’il doute, c'est qu'il n'est pas parfait, car connaitre est "plus grande perfection que de douter". S’il n'est pas parfait, d'où lui vient cette idée de perfection? Si l'homme n'est pas parfait, comment connait-il cette idée de perfection? Il en déduit donc que c'est Dieu (qui est parfait) qui donne aux hommes cette notion de "perfection" qu'ils connaissent grâce à Lui.

===>ça c'est un premier argument en faveur de l'existence de Dieu. Le deuxième argument dépend du premier:

« Si j'eusse été seul et indépendant de tout autre, en sorte que j'eusse eu de moi-même tout ce peu que je participais de l'être parfait, j'eusse pu avoir de moi par même raison tout le surplus que je connaissait me manquer, et ainsi être moi-même infini, éternel, immuable, tout connaissant, tout puissant, et enfin avoir toutes les perfections que je pouvais remarquer être en Dieu ect..."( je passe beaucoup de détails, je suis désolée mais c'est très long, vous me direz, c'est pas plus mal !)

===> Descartes nous dit ici que , si l'homme a cette idée de perfection et qu'il s'est crée tout seul(sans Dieu),POURQUOI NE S'EST-IL PAS CRÉE PARFAIT ? pourquoi tous les hommes ne se seraient pas crées tous avec des attributs divins? (starfélah , je ne fait qu'expliquer!)
Ça, c'est un deuxième argument sachant qu'il y en a d'autres, mais j'ai sélectionné les plus intéressants.

===>En gros, pour conclure, Descartes dit que si il n'y avait pas Dieu, comment, les hommes, qui ne sont pas parfaits, auraient il conscience de cette idée de perfection? ET , Si les hommes se sont crées tout seuls, pourquoi ne sont-ils pas parfaits?

Que pensez-vous de cette réflexion de Descartes ?
C'est également un petit clin d'œil à ceux qui ne cessent de nous rabâcher que la foi et la croyance en Dieu, nous empêche de raisonner

[naadya]

mwais, je le trouve pas convaincant descartes là-dessus.
je ne dis pas que ses conclusions sont fausses ou non-vraies, seulement son raisonnement n'est pas infaillible, toujours moyen d'y instiller du doute; mais bon apparement ça l'a rendu pl;us confortable et peut-être n'avait-il pas assez confiance en la foi, peut-être croyait-il qu'elle ne pouvait vivre sans l'apport de la raison.

d'abord son "je pense, donc je suis". selon moi, tout ce que ça montre c'est qu'il ne peut douter de son existence et que la chose qui lui permet de savoir qu'il existe c'est sa raison.
c'est la base de son raisonnement à lui: apparement sa foi ne lui a pas suffit.
après il trouve que le fondement de son non-doute peut aussi lui permettre d'entrevoir l'existence de dieu.

il a voulu trouver le meilleur outil (raison) pour la meilleure des fins (connaitre dieu).

moi, perso: je ne crois pas avoir besoin de penser pour savoir que j'existe. donc croire que la raison d'un homme a pu le mener vers dieu ne m'apporte pas plus que la foi, et même m'apporte "moins". en ce sens, qu'un raisonnement raisonnable il est toujours permis d'en douter... jusqu'à trouver le fondement de la base, et que pour se convaincre du fondement de cette base il faut sortir de son langage initial.

[JLAbrham]

Démonstration bien connue de Descartes. C'est bien de l'avoir postée pour que chacun se fasse son idée. Mais je me permets un petit rappel:
il écrit ça à une époque où l'on pense encore pouvoir apporter une preuve philosophique de l'existence de Dieu. Plus précisément, il s'agit de ce que l'on appelle une preuve ontologique de l'existence de Dieu.
Elle est d'ailleurs la fille d'une longue lignée de tentatives de démonstration dont la plus connue est celle-ci (pour faire simple):
"Dieu est tel que rien de plus grand et de plus parfait ne peut être. Telle est l'essence de Dieu. Or, une chose qui n'a pas d'existence est imparfaite, puisqu'il lui manque une qualité, celle d'exister. Donc Dieu, qui a toutes les qualités, existe nécessairement".
Bref, l'essence de Dieu implique son existence.

Ok, m'enfin on est ici (pareil pour Descartes) dans l'univers de la logique, ce qui n'a rien à voir avec la physique. Démontrer la nécessité logique d'une idée ne suffit pas à prouver son existence physique.

Et puis il y a d'autres démonstrations dont ma préférée: la postulation kantienne de Dieu. Mais je vais pas embêter tlm avec.

[doudouzazou1]

Envoyé par Salihaa selon Descartes. Un de ouvrages qui m'a le plus intéressée en philo c'est "Le Discours de la Méthode", de DESCARTES, et spécialement le chapitre ou il essaie de démontrer, de façon quasi-scientifique, (cartésien oblige) en tout cas dans la méthode, l'existence de Dieu. Je dois avouer que je trouve son raisonnement particulièrement intelligent, je vous le fait donc partager (pour ceux qui ne connaissent pas) "je pensais qu'il fallait que je rejetasse comme absolument faux tout ce en quoi je pourrais imaginer le moindre doute, afin de voir s'il ne resterait point après cela quelque chose en ma créance qui fut entièrement indubitable" ===> la première phase de sa réflexion est qu'il "doute" d'absolument tout. De son être, de son corps du monde, de tout pour voir si il lui resterai quelque chose dont il ne pourrait douter, afin d'écarter toute incertitude et tout élément qui retirerai à son raisonnement sa vérité. "considérant que toutes les mêmes pensées que nous avons étant éveillées nous peuvent aussi venir quand nous dormons sans qu'il y en ait aucune pour lors qui soit vraie, je me résolus de feindre que toutes les choses qui m'étaient jamais entrées en l'esprit n'étaient non plus vraies que les illusions de mes songes" ===>Ici, Descartes nous donne encore une fois les bases de son raisonnement: il dit, plus simplement dit, que les pensées que nous avons éveillés, nous les avons aussi en dormant, et, ces pensées(comme les rêves), ne sont pas vraies, du moins, nous n'en avons aucune certitude. Puisque nous pensons aussi quand nous dormons et que ces pensées sont fausses, il les rejette aussi. Il ne veut garder que ce qui est indubitable pour que son raisonnement le soit aussi. "Mais aussitôt après je pris garde que, pendant que je voulais ainsi penser que tout était faux, il fallait nécessairement que moi, qui le pensais, fusse quelque chose: et remarquant que cette vérité, JE PENSE, DONC JE SUIS, était si ferme et si assurée que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques n'étaient pas capables de l'ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir sans scrupule pour le premier principe de la philosophie que je cherchait[...]je pouvait feindre que je n'avais aucun corps et qu'il n'y avait aucun monde ni aucun lieu ou je fusse, mais que je ne pouvais feindre pour cela que je n'était point[...]je connus de là que j'étais une substance dont toute l'essence ou la nature n'est que de penser, et qui pour être, n'a besoin d'aucun lieu ni ne dépend d'aucune chose matérielle, en sorte que ce moi, c'est à dire l'âme par laquelle je suis ce que je suis, est entièrement distincte du corps, et même qu'elle est plus aisée à connaitre que lui etc..." ===>Ici, il démontre que lui qui doutait de tout(du monde, de son corps...), il ne pouvait douter qu'il doutait(accrochez-vous, sa donne mal au crane !lol)Donc si il doute, c'est qu'il pense, et si il pense, c'est qu'il est.(je vous l'avais dit!)Il prouve indubitablement l'existence de son âme, et c'est grâce à son âme qu'il est. C'est de la que vient son affirmation : JE PENSE, DONC JE SUIS. Il démontre que l'âme est supérieure au corps car l'existence de l'âme est indubitable, mais pas celle du corps. De plus, l'âme n'a besoin d'aucun lieu ni chose matérielle comme le corps( nourriture, terre habitable...)pour survivre. A partir de là, il donne un très bon argument en faveur de l'éternité de l'âme(donc d'une vie après la mort) "En suite de quoi, faisant réflexion sur ce que je doutais, et que par conséquent mon être n'était pas tout parfait, car je voyais clairement que c'était une plus grande perfection de connaitre que de douter, je m'avisai de chercher D'OÙ J'AVAIS APPRIS A PENSER A QUELQUE CHOSE DE PLUS PARFAIT QUE JE N'ÉTAIS;ET JE CONNUS ÉVIDEMMENT QUE CE DEVAIT ÊTRE DE QUELQUE NATURE QUI FUT EN EFFET PLUS PARFAITE[...]A QUOI J'AJOUTAI QUE, PUISQUE JE CONNAISSAIT QUELQUES PERFECTIONS QUE JE N'AVAIS POINT, JE N'ÉTAIS PAS LE SEUL ÊTRE QUI EXISTÂT, MAIS QU'IL FALLAIT DE NÉCESSITE QU'IL Y EN EUT QUELQUE AUTRE PLUS PARFAIT, DUQUEL JE DÉPENDISSE" ===>ce que j'ai mis en majuscule est un passage clé de son argumentation: S’il doute, c'est qu'il n'est pas parfait, car connaitre est "plus grande perfection que de douter". S’il n'est pas parfait, d'où lui vient cette idée de perfection? Si l'homme n'est pas parfait, comment connait-il cette idée de perfection? Il en déduit donc que c'est Dieu (qui est parfait) qui donne aux hommes cette notion de "perfection" qu'ils connaissent grâce à Lui. ===>ça c'est un premier argument en faveur de l'existence de Dieu. Le deuxième argument dépend du premier: « Si j'eusse été seul et indépendant de tout autre, en sorte que j'eusse eu de moi-même tout ce peu que je participais de l'être parfait, j'eusse pu avoir de moi par même raison tout le surplus que je connaissait me manquer, et ainsi être moi-même infini, éternel, immuable, tout connaissant, tout puissant, et enfin avoir toutes les perfections que je pouvais remarquer être en Dieu ect..."( je passe beaucoup de détails, je suis désolée mais c'est très long, vous me direz, c'est pas plus mal !) ===> Descartes nous dit ici que , si l'homme a cette idée de perfection et qu'il s'est crée tout seul(sans Dieu),POURQUOI NE S'EST-IL PAS CRÉE PARFAIT ? pourquoi tous les hommes ne se seraient pas crées tous avec des attributs divins? (starfélah , je ne fait qu'expliquer!) Ça, c'est un deuxième argument sachant qu'il y en a d'autres, mais j'ai sélectionné les plus intéressants. ===>En gros, pour conclure, Descartes dit que si il n'y avait pas Dieu, comment, les hommes, qui ne sont pas parfaits, auraient il conscience de cette idée de perfection? ET , Si les hommes se sont crées tout seuls, pourquoi ne sont-ils pas parfaits? Que pensez-vous de cette réflexion de Descartes ? C'est également un petit clin d'œil à ceux qui ne cessent de nous rabâcher que la foi et la croyance en Dieu, nous empêche de raisonner

un corps si tu l'alimente pas meurt, tu peux me dire où est l'ame à ce moment ? il ne pense plus donc il n'est plus donc pu d'ame. point.

[JLAbrham]

Envoyé par naadya mwais, je le trouve pas convaincant descartes là-dessus. je ne dis pas que ses conclusions sont fausses ou non-vraies, seulement son raisonnement n'est pas infaillible, toujours moyen d'y instiller du doute; mais bon apparement ça l'a rendu pl;us confortable et peut-être n'avait-il pas assez confiance en la foi, peut-être croyait-il qu'elle ne pouvait vivre sans l'apport de la raison. d'abord son "je pense, donc je suis". selon moi, tout ce que ça montre c'est qu'il ne peut douter de son existence et que la chose qui lui permet de savoir qu'il existe c'est sa raison. c'est la base de son raisonnement à lui: apparement sa foi ne lui a pas suffit. après il trouve que le fondement de son non-doute peut aussi lui permettre d'entrevoir l'existence de dieu. il a voulu trouver le meilleur outil (raison) pour la meilleure des fins (connaitre dieu). moi, perso: je ne crois pas avoir besoin de penser pour savoir que j'existe. donc croire que la raison d'un homme a pu le mener vers dieu ne m'apporte pas plus que la foi, et même m'apporte "moins". en ce sens, qu'un raisonnement raisonnable il est toujours permis d'en douter... jusqu'à trouver le fondement de la base, et que pour se convaincre du fondement de cette base il faut sortir de son langage initial.

Mais précisément, Descartes essaie de prouver Dieu autrement que par la foie, sans nier celle-ci en tant que telle. Il le fait d'ailleurs, non pas parce qu'il y tient absolument, mais parce qu'il en besoin dans son système métaphysique fondé sur la distinction de l'âme et du corps.

Tu fais du Blaise Pascal en fait: la raison "raisonnante" ne peut connaître Dieu. Seule la foi le peut (Car le coeur a ses raisons...)
Mais même Pascal s'est adressé à ceux qui n'ont pas la foi en leur proposant son fameux pari. Il est même allé plus que Descartes en renonçant à la preuve ontologique de Dieu au profit d'un pure calcul probabiliste.

[JLAbrham]

Envoyé par doudouzazou1 un corps si tu l'alimente pas meurt, tu peux me dire où est l'ame à ce moment ? il ne pense plus donc il n'est plus donc pu d'ame. point.

Bravo, tu es plus fort de Descartes; écris des livres

[nymphadora]

Envoyé par doudouzazou1 un corps si tu l'alimente pas meurt, tu peux me dire où est l'ame à ce moment ? il ne pense plus donc il n'est plus donc pu d'ame. point.

tu es déjà décédé doudou pour affirmer que l'âme n'est plus après la mort ? qu'elle ne pense plus ? non...

[doudouzazou1]

Envoyé par nymphadora tu es déjà décédé doudou pour affirmer que l'âme n'est plus après la mort ? qu'elle ne pense plus ? non...

je reprenais la démo de descartes à l'envers tout simplement.

[nymphadora]

Envoyé par doudouzazou1 je reprenais la démo de descartes à l'envers tout simplement.

et là j'ai pas l'air nunuche evidemment
kho la honte, en fait j'ai pas lu, trop la flemme !

[doudouzazou1]

Envoyé par nymphadora et là j'ai pas l'air nunuche evidemment kho la honte, en fait j'ai pas lu, trop la flemme !

arrete ! tu sais j'ai pas tout lu non plus