"Cette terre était la leur... "

[farid_h]

Envoyé par ilan06 C est pas faux,mais si demain Amos Oz ne sait plus quoi ecrire car la Palestine a ete enfin crée et bien tant pis pour le bouquin non?..

C'est evident... mais ce n'est pas uniquement aux israeliens que je pensais. Quid de l'adversite envers la diaspora? N'etait-elle pas un enorme agent de motivation durant des centennaires et des centennaires?

Envoyé par ilan06 Non ce que je voulais dire dans cette phrase c est que les gens attendent des israeliens des valeurs qu ils n auraient pas eux meme dans certaines situations,sous pretexte qu on est juif.

Je pense plutot que c'est un compliment. Rares sont les peuples desquels on s'attend vraiment a ce qu'ils aient des valeurs morales et qu'ils les mettent en pratique.

[farid_h]

Envoyé par ilan06 Tu pense honnetement que ces morts seraient fiers de savoir que j ai pris le parti de disparaitre dans la masse musulmane? Qu à nouveau je me condamne a plus ou moins long terme a connaitre les joies d etre un dhimi?

Je croyais que t'avais fait Aliya a partir de France...? Anyway: a part Ahmadinejad, je ne vois personne des chefs d'etats qui nierait le droit d'existence d'Israel, meme pas ceux des pays arabes qui ne l'ont pas encore reconnu diplomatiquement. Et d'ailleurs, cette reconnaissance diplomatique n'est pas aussi loin qu'on ne le pense: ca a commence recemment avec la Mauritanie, et la Ligue Arabe a endorse le plan de paix saoudien... et continue de l'endorser. Alors le seul probleme qui reste a resoudre, c'est cette question du droit de retour. Tout le reste n'est pas vraiment un obstacle primaire, car il n'y va pas de la fondation meme d'Israel, mais uniquement de l'emplacement exact que quelques lignes de frontieres.

Et pour ce droit de retour, c'est une question hautement symbolique pour les arabes: les chefs de ces etats ne pourraient jamais faire accepter a leurs populations une reconnaissance diplomatique sans que ce droit ne soit reconnu. Mais bien sur, une foi ce droit reconnu, il sera toujours possible de le realiser via des compensations financieres. Comme ca, tout le monde aura gagne: les arabes n'auront pas perdu la face, les refugies et leurs enfants pourront se faire une vie ailleur que dans des camps, et les israeliens auront ce qu'ils esperent le plus: qu'on les laisse vivre en paix comme tout autre pays et qu'ils soient reconnus et acceptes par tous leurs voisins.

Mais ce plan saoudien ne restera pas non plus indefiniment sur la table; car il est ne d'une necessite politique et les conditions politiques sont hautement dynamiques. Je parle bien sur du danger de la contestation islamiste a l'interieur meme des pays arabes, qui a finalement pousse meme les pays les plus reticents vis-a-vis d'Israel d'envisager un horizon politique pour une solution du probleme. Ces pays savent tres bien que ce conflit israelo-palestinien est un doping pour l'islamisme qu'ils essayent de combattre; et seule une solution de ce conflit pourra les aider a endiguer ce probleme de societe. Mais comme cette vague d'islamisme ne va pas durer indefiniment -- chaque *isme finira tot ou tard a s'epuiser et a s'eteindre --, la pression a laquelle ces chefs d'etats doivent faire face diminuera considerablement dans les annees prochaines... et en parallel, leur desir de resoudre le conflit israeo-palestinien diminuera egalement: c'est trop tentant de garder ce bouc emissaire pour detourner l'attention de leurs populations des problemes internes.

Bref: il faut se depecher de prendre ce plan, avec des petites adaptations ici et la, car la fenetre d'opportunite ne sera pas ouverte indefiniment. On a souvent dit des palestiniens qu'ils ne rataient jamais une opportunite de rater une opportunite. C'est vrai. Mais cette foi ci, c'est bien le gouvernement israelien qui est a mon avis en train de rater une opportunite. Les conditions d'arriver a une reconnaissance diplomatique generale n'ont jamais ete aussi propices et bonnes pour Israel. S'ils les ratent, ils vont se faire d'eternels reproches. C'est pour ca que je dis toujours: bon sang, arretez cette fixation sur Gaza et Hamas. Laissez les de cote jusqu'a ce qu'ils se calment (il ne sont pas vraiment un danger existentiel malgre leurs petites piqures de moustiques ici et la -- avec tout le respect du aux victimes, mais je parle strategie et non tactique), et concentrez vous plutot sur ce qui est vraiment important: la question strategiques. C'est celle la qui est importante; et s'il y a des progres a ce niveau la, le reste viendra et s'ameliorera de lui meme.

[petitbijou]

Envoyé par Chamali2005 Sauf que ces gens du terrain te rapporteraient des choses qui te feraient déchanter sur les bienfaits de la "démocratie" sous les bottes des JI. Et tu les traiterais probablement d'agents islamisto-terroristo-fascistes.

la définition de celle ci est toute autre sur le terrain visiblement, ou du moins bon nombre de choses sont baffouées me semble t il

[Chamali2005]

Envoyé par ilan06 Ce qui serait indecent Chamali,par rapport a ces morts ce serai que je renonce justement à ce droit d exister en tant que juif et le droit a avoir une patrie aussi petite et mal placée soit elle. Tu pense honnetement que ces morts seraient fiers de savoir que j ai pris le parti de disparaitre dans la masse musulmane? Qu à nouveau je me condamne a plus ou moins long terme a connaitre les joies d etre un dhimi? Ce jour là tu pourras bien en parler sur bladi,voir meme le condamner!!(A moins de 7000 km ,quel courage!)Tu pense bien ce que cela me procurera comme sentiment... Tes raccourcis sur l Afrique du sud et l essence raciste de cet etat, sont bien court je trouve et puisque tu dit etre plus a l aise en musique qu en politique et bien je trouve ta partition plus proche de Clayderman que de Mozart...C est plus vendeur mais voilà le niveau.

Personne ne refuse aux Juifs le droit de vivre et de bien vivre. Je ne veut pas non- plus voir les Israéliens adopter le statut de Dhimmis...
Je veux juste que ceux à qui on a tout volé, en fondant l'état d'Israel, retrouvent ce qui leur appartient de droit!
Cela suppose effectivement le retour des Réfugiés (il faut savoir que bcp de réfugiés qui ont déjà fait leur vie ailleurs choisiront de ne pas revenir). Retour qui suppose un renoncement à un état JUIF. En toute logique. Mais cet État ne pourra pas être "musulman", ni se baser sur la loi musulmane.
Aux Juifs et aux Arabes de trouver un équilibre et des institutions (peut-être sur le modèle libanais?) leur permettant de cohabiter.

Et je le répète, la politique actuelle d'Israel est une insulte à la mémoire des victimes de la Shoah... Elle est parfaitement indécente (le massacre récent des enfants de Gaza... tu qualifierais cela de "décent", toi?).
Si c'est ce que tu appelles du Clayderman, ce ne me dérange pas... ca reste plus acceptable que du Johny Hallyday, du Faudel ou du Enrico Macias...

[Chamali2005]

Envoyé par ilan06 Ce qui serait indecent Chamali,par rapport a ces morts ce serai que je renonce justement à ce droit d exister en tant que juif et le droit a avoir une patrie aussi petite et mal placée soit elle. Tu pense honnetement que ces morts seraient fiers de savoir que j ai pris le parti de disparaitre dans la masse musulmane? Qu à nouveau je me condamne a plus ou moins long terme a connaitre les joies d etre un dhimi?

Ce qui serait indécent, ce serait que tu décide d'assumer ta judaité au dépend des autres et au prix de la mort d'êtres humains.

Je ne crois pas qu'on puisse rien trouver dans les textes fondateurs du judaisme qui permettent de justifier l'injustifiable (mais je dois avouer mon ignorance... la réalité est peut-être plus laide que je ne l'imagine): la spoliation d'un peuple.

Il me semble que ce n'est pas être Juif, ni faire honneur au judaisme que de cautionner la situation immorale de l'actuel Israel...

Mais peut-être suis-je bien naif.

[petitbijou]

Envoyé par Chamali2005 Exact... et c'est le plus absurde dans tout cela... ou plutôt, le plus révélateur : de la "NATURE", de l'ESSENCE raciste de cet état. Un état qui veut des immigrants "JUIFS" et exclusivement "JUIFS" (comme à une autre époque, les mouvances les plus nauséabondes aux Etats-Unis, réclamaient des immigrants BLANCS et exclusivement anglo-saxons...) et le tout, en niant aux habitants "légitimes" de ce pays le droit d'y habiter. C'est plus qu'absurde... de la part du peuple qui a souffert du nazisme, c'est indécent... indécent pour tous ceux qui sont morts ou ont souffert à cette époque. Bref... dans tous les cas... cet état se suicide lui-même. La forte démographie des "Arabes Israéliens" (soit les Palestiniens à qui on a fait la grâce de ne pas les chasser trop loin de chez eux) et leur relégation au rang de citoyens de seconde zone a créé une situation comparable à celle de l'Afrique du Sud... à court ou à long terme, la situation est intenable pour Israel... à moins d'un massacre direct et franc de ces populations (ce qu'on appellerait : "un génocide").

la mémoire n'est bonne à ce niveau là que pour dédommager pas pour en tirer des leçons, l'affaire est close et à mn sens le sujet n'a même pas lieu d'être évoqué parce que kan c le cas on nous sort cette fameuse réplik : mais ce sont leurs gds parents et arrières gds parents qui ont subi cela, l'intelligence de l'Homme veut que l on se dit raison de plus s acharner sur d innocents com il a été fai pour leur proche est ce que ça en vaut la peine si ce n est qu à les regarder souffrir encore des sequelles

mais bon l etre humain est con et il en fait preuve tous les jours

[tanja49]

Envoyé par Chamali2005 Personne ne refuse aux Juifs le droit de vivre et de bien vivre. Je ne veut pas non- plus voir les Israéliens adopter le statut de Dhimmis...

Malheureusement la réalité des discours des uns et des autres... n'est pas tout à fait celle là.

Je ne mets pas en doute tes "bonnes intentions" ou souhaits, mais.....

Envoyé par Chamali2005 Je veux juste que ceux à qui on a tout volé, en fondant l'état d'Israel, retrouvent ce qui leur appartient de droit!

Si tu revenais en arrière, et tenais compte de la répartition d'origine, tu verrais qu'ils avaient eu parfaitement leur part.

C'est comme quelqu'un a qui l'on donne sa part de gateau, la moitié, et qui la refuse, et ensuite vient se plaindre qu'il n'a pas eu de dessert...

Envoyé par Chamali2005 Cela suppose effectivement le retour des Réfugiés (il faut savoir que bcp de réfugiés qui ont déjà fait leur vie ailleurs choisiront de ne pas revenir). Retour qui suppose un renoncement à un état JUIF. En toute logique.

En toute logique... le sens et le but de la création d'Israël serait alors ... rien.

Quant aux retour des réfugiés... les chiffres que l'on leur attribue rendent la chose tout a fait impossible dans l'état actuel des choses.

C'est après la régularisation de la situation sur place que cela peut se voir, pas avant.

Surtout si l'on tient compte que des réfugiés juifs il y en aussi, et que certains ont aussi refait leurs vies en Israël... et que leur retour en terre d'origine, surtout dans les états dits musulmans, est une utopie.

Envoyé par Chamali2005 Mais cet État ne pourra pas être "musulman", ni se baser sur la loi musulmane.

Et qui viendrait... "vérifier" "surveiller" et appliquer ce principe "généreux" ?

Car si maintenant une simple promenade sur l'Esplanade donne ce que l'on connait... on se demande ce qu'il adviendrait sous majorité musulmane...

Envoyé par Chamali2005 Aux Juifs et aux Arabes de trouver un équilibre et des institutions (peut-être sur le modèle libanais?) leur permettant de cohabiter.

Le modèle libanais... dans l'état actuel des choses... n'est pas la panacée universelle.

Envoyé par Chamali2005 Et je le répète, la politique actuelle d'Israel est une insulte à la mémoire des victimes de la Shoah... Elle est parfaitement indécente (le massacre récent des enfants de Gaza... tu qualifierais cela de "décent", toi?).

Ce qui est indécent c'est comparer encore une fois un holocauste a ce qui ne l'est pas.

Envoyé par Chamali2005 Si c'est ce que tu appelles du Clayderman, ce ne me dérange pas... ca reste plus acceptable que du Johny Hallyday, du Faudel ou du Enrico Macias...

Tous les goûts sont dans la nature.

[DJibReel]

Et si c'était le contraire, c'est a dire qu'on mais les juifs a la place des arabes, et vice versa

Est ce que ce serais la meme chose, point de vue justification, ou est ce qu'on donnerais

raison encore une fois au Juifs en Nous disant "c'est leurs terre, ils n'ont qu'a pas venir la leur prendre

[Chamali2005]

Envoyé par tanja49 Si tu revenais en arrière, et tenais compte de la répartition d'origine, tu verrais qu'ils avaient eu parfaitement leur part. C'est comme quelqu'un a qui l'on donne sa part de gateau, la moitié, et qui la refuse, et ensuite vient se plaindre qu'il n'a pas eu de dessert... Surtout si l'on tient compte que des réfugiés juifs il y en aussi, et que certains ont aussi refait leurs vies en Israël... et que leur retour en terre d'origine, surtout dans les états dits musulmans, est une utopie. Ce qui est indécent c'est comparer encore une fois un holocauste a ce qui ne l'est pas. Tous les goûts sont dans la nature.

Ce n'est pas la moitié du gâteau qui revient aux Palestiniens... le gâteau leur appartenait. C'est comme si tu vole un gâteau et que tu reproche ensuite à l'enfant à qui il appartient de réclamer ce qui lui est du.

Personne ne demande aux Juifs qui sont nés ou ont fait leur vie en Palestine de partir. Ils pourront rester (c'est du moins ce que je souhaite) et continuer de vivre comme bon leur semble.


Le système libanais n'est pas un modèle applicable partout... c'était juste un exemple à méditer, une proposition. Rien de plus.

Je n'ai pas comparer la Nakbah à la Shoah.
Comme je l'ai dit, je me fous de la Shoah. Ce n'est pas mon problème: je ne l'ai pas vécu, ni mes ancêtres. A l'époque où les Juifs étaient brûlés par les Européens, mon grand-père buvait le thés et faisait du commerce avec eux. Le sultan Mohammed V lancait un décret interdisant aux Marocains de livrer les Juifs à la France.

Bref... ce qui m'intéresse, c'est le sort de ceux qui sont actuellement opprimés: les Palestiniens.

Et je maintiens qu'il est indécent de massacrer des populations... quelqu'en soit le prétexte. Mais comme tu le dis, tu n'es peut-être pas d'accord... Tous les goûts sont dans la nature! Peut-être as-tu une autre notion de la décence.

[Chamali2005]

Je le répète:

Ce qui serait indécent, ce serait que tu décide d'assumer ta judaité au dépend des autres et au prix de la mort d'êtres humains.

Je ne crois pas qu'on puisse rien trouver dans les textes fondateurs du judaisme qui permettent de justifier l'injustifiable (mais je dois avouer mon ignorance... la réalité est peut-être plus laide que je ne l'imagine): la spoliation d'un peuple.

Il me semble que ce n'est pas être Juif, ni faire honneur au judaisme que de cautionner la situation immorale de l'actuel Israel...

Mais peut-être suis-je bien naif.