Les questions aux quelles les chretiens et les juifs ne pouraient repondre

[tanja49]

Envoyé par somolo Salam, En obéissant au messager on obéit à Dieu par la même occasion, car un messager a, par définition, le rôle de transmettre le message divin aux hommes. Comment connaître les interdits et obligations de Dieu si ce n'est par son intermédiaire?? Quant à la shahada, tu te trompes quand tu parles d'association car on dit bien que Mohammad (sas) est le messager d'Allah et non son égal.

Excuse moi mais si l'on obéit a Dieu cela suffit. Et Dieu ne demande que cela.

Si l'on dit qu'il n'y a de Dieu que Dieu cela suffit. Et Dieu ne demande que cela.

A partir du moment ou tu dois obéit a Dieu ET a son messager.... et quand tu prononces la shahada pour qu'elle soit valable y adjoindre le fait qu'il serait lui, Mahomet, son prophète, tu associes inmanquablement Dieu a ce personnage, pour autant honorable qu'il soit.

C'est pourquoi je suis convaincu -et je ne suis pas le seul - que ce rajout du "messager" ici ou là est une façon de pouvoir pour lui ou ses successeurs d'assoir son autorité aussi.

[Guevara39]

Envoyé par tanja49 Excuse moi mais si l'on obéit a Dieu cela suffit. Et Dieu ne demande que cela. Si l'on dit qu'il n'y a de Dieu que Dieu cela suffit. Et Dieu ne demande que cela. A partir du moment ou tu dois obéit a Dieu ET a son messager.... et quand tu prononces la shahada pour qu'elle soit valable y adjoindre le fait qu'il serait lui, Mahomet, son prophète, tu associes inmanquablement Dieu a ce personnage, pour autant honorable qu'il soit. C'est pourquoi je suis convaincu -et je ne suis pas le seul - que ce rajout du "messager" ici ou là est une façon de pouvoir pour lui ou ses successeurs d'assoir son autorité aussi.

Je pense que tu prends là un léger raccourci, cher Tanjaoui... Si les musulmans obéissent à Muhammad, ce n'est que parce qu'il montre la voie à suivre pour obtenir le Salut Divin. En ce sens, le prophète ne reste qu'un moyen d'accéder à cette fin ultime qu'est Dieu.
Les deux ne peuvent donc être mis sur le même pied d'égalité : si l'on obéit à Muhammad, c'est moins en raison d'un acte d'adoration que d'un acte de confiance, accordée à un être qui dispose des clés pour accéder au Divin.

[tanja49]

Envoyé par Guevara39 Je pense que tu prends là un léger raccourci, cher Tanjaoui... Si les musulmans obéissent à Muhammad, ce n'est que parce qu'il montre la voie à suivre pour obtenir le Salut Divin. En ce sens, le prophète ne reste qu'un moyen d'accéder à cette fin ultime qu'est Dieu. Les deux ne peuvent donc être mis sur le même pied d'égalité : si l'on obéit à Muhammad, c'est moins en raison d'un acte d'adoration que d'un acte de confiance, accordée à un être qui dispose des clés pour accéder au Divin.

Donc... tu l'associes. C'est incontournable.

Dieu n'a besoin de personne ... mais le Messager a besoin d'assoir son autorité.

D'où cette bivalence dans l'obéissance.

Cela serait différent si l'on disait ou lisait "obeissez a Allah....et écoutez ce qu'Allah a demandé au Messager de vous dire..."

Grosse nuance non ?

Si tu as besoin de passer (je croyais justement que le musulman s'adressait a Dieu directement sans besoin de qui que ce soit...) par une obéissance au Messager... c'est paradoxal...

[Guevara39]

Envoyé par tanja49 Donc... tu l'associes. C'est incontournable.

Dans la pensée musulmane, Muhammad n'est pas "associé" à Dieu. Il n'est rien de plus qu'un guide montrant le chemin qui permet d'accéder à Dieu.
Je le répète : Muhammad est un moyen ; Dieu est une Fin.

Envoyé par tanja49 Dieu n'a besoin de personne ... mais le Messager a besoin d'assoir son autorité.

Tout à fait. Dieu n'a besoin de personne. Mais les Hommes ont besoin de Dieu. Et pour (je me répète) accéder à Lui, ils doivent suivre le sillon tracé par Muhammad...

Envoyé par tanja49 D'où cette bivalence dans l'obéissance.

Je me répète encore : la soumission à Muhammad n'est pas une adoration : elle est une confiance placée en cette homme qui, dit-on, connaît le moyen d'obtenir le Salut et la Grâce de Dieu (je lui fais confiance, je suis son enseignement, je me soumets à son savoir).
En revanche, la soumission à Dieu est en soi une adoration, dans la mesure où cette soumission n'a d'autre finalité qu'en elle-même. L'adoration de Dieu n'est pas un moyen : elle est une fin en soi.

Envoyé par tanja49 Cela serait différent si l'on disait ou lisait "obeissez a Allah....et écoutez ce qu'Allah a demandé au Messager de vous dire..."

C'est exactement ce que dis le Coran. Nombreux sont les versets qui recommandent de suivre l'enseignement du prophète, de lui faire confiance, de se soumettre à sa sagesse et à son savoir et, in fine, de lui obéir.

Envoyé par tanja49 Si tu as besoin de passer (je croyais justement que le musulman s'adressait a Dieu directement sans besoin de qui que ce soit...) par une obéissance au Messager... c'est paradoxal...

Très honnêtement, je n'y vois rien de paradoxal. Je me soumets au prophète en tant qu'il connaît la voie à suivre (je lui accorde ma confiance) ; je me soumets à Dieu parce qu'Il est la Cause Première, le Principe de toute vie, le Souverain-Bien, l'Amour Absolu (je l'aime et l'adore).

Enfin, là encore, je pense que tu court-circuite un peu les choses : si l'Islam ne dispose pas de clergé (permettant dès lors au croyant de s'adresser directement à Dieu sans intermédiaire), il dispose en revanche bien (comme toutes les religions révélées) de messagers chargés de transmettre le "message" de Dieu. Chaque musulman imite dès lors le comportement de Muhammad, mais s'adresse, comme lui, directement à Dieu dans leurs prières. Aucun musulman ne demande d'ailleurs à Muhammad d'exaucer leurs voeux... Seul Dieu en a les moyens. L'Islam est depuis son origine un monothéisme pur...

[tanja49]

Envoyé par Guevara39 Dans la pensée musulmane, Muhammad n'est pas "associé" à Dieu. Il n'est rien de plus qu'un guide montrant le chemin qui permet d'accéder à Dieu. Je le répète : Muhammad est un moyen ; Dieu est une Fin.

cela.. ce sont les explications "savantes" pour vous en sortir du fait que clairement l'obéissance a Dieu et au Messager sont mises sur le même niveau, et correspondent à une association évidente.

Envoyé par Guevara39 Je me répète encore : la soumission à Muhammad n'est pas une adoration : elle est une confiance placée en cette homme qui, dit-on, connaît le moyen d'obtenir le Salut et la Grâce de Dieu (je lui fais confiance, je suis son enseignement, je me soumets à son savoir). En revanche, la soumission à Dieu est en soi une adoration, dans la mesure où cette soumission n'a d'autre finalité qu'en elle-même. L'adoration de Dieu n'est pas un moyen : elle est une fin en soi.

Tu m'en diras tant... il suffit de voir le tollé que les minables caricatures ont provoqué pour se convaincre que c'est bien plus qu'un moyen... mais une adoration "encouverte".

Envoyé par Guevara39 C'est exactement ce que dis le Coran. Nombreux sont les versets qui recommandent de suivre l'enseignement du prophète, de lui faire confiance, de se soumettre à sa sagesse et à son savoir et, in fine, de lui obéir.

A se demander alors (contradiction coranique, une de plus) pourquoi il y a aussi des versets qui disent "tu n'es qu'un messager". Ou bien il transmet ou bien il faut se "soumettre" a lui.

Envoyé par Guevara39 Très honnêtement, je n'y vois rien de paradoxal. Je me soumets au prophète en tant qu'il connaît la voie à suivre (je lui accorde ma confiance) ; je me soumets à Dieu parce qu'Il est la Cause Première, le Principe de toute vie, le Souverain-Bien, l'Amour Absolu (je l'aime et l'adore).

S'il y a double soumission, tu confirmes que tu es a la limite du polythéisme.

Envoyé par Guevara39 Enfin, là encore, je pense que tu court-circuite un peu les choses : si l'Islam ne dispose pas de clergé (permettant dès lors au croyant de s'adresser directement à Dieu sans intermédiaire), il dispose en revanche bien (comme toutes les religions révélées) de messagers chargés de transmettre le "message" de Dieu. Chaque musulman imite dès lors le comportement de Muhammad, mais s'adresse, comme lui, directement à Dieu dans leurs prières. Aucun musulman ne demande d'ailleurs à Muhammad d'exaucer leurs voeux... Seul Dieu en a les moyens. L'Islam est depuis son origine un monothéisme pur...

Je court-circuite rien... je vois la réalité des dires de certains : s'il y a eu d'autres "messagers" pourquoi en imiter qu'un ?

Tu peux croire dans le monothéisme pur... en théorie... en pratique Mahomet s'est attribué un rang voisin de Dieu, tout simplement pour se hausser au niveau des thèses chrétiennes et de la filiation Jésus & Le Père.

C'était sa seule solution pour être crédible.

[RabbNasser]

Envoyé par Guevara39 Enfin, là encore, je pense que tu court-circuite un peu les choses : si l'Islam ne dispose pas de clergé (permettant dès lors au croyant de s'adresser directement à Dieu sans intermédiaire), il dispose en revanche bien (comme toutes les religions révélées) de messagers chargés de transmettre le "message" de Dieu. Chaque musulman imite dès lors le comportement de Muhammad, mais s'adresse, comme lui, directement à Dieu dans leurs prières. Aucun musulman ne demande d'ailleurs à Muhammad d'exaucer leurs voeux... Seul Dieu en a les moyens. L'Islam est depuis son origine un monothéisme pur...

L'islam ne disposerait pas de clergé ? Et que sont les imams, et les oulémas et les califes ?
Par ailleurs, dans toutes les religions, le croyant s'adresse directement à Dieu et cela n'a rien à voir avec le clergé, le pape Benoit XVI l'a rappelé pour le catholicisme récemment.

Par ailleurs, l'islam n'est pas un monothéisme pur car outre la divinisation de Muhammad, il y a la divinisation du coran, qui est considéré comme incréé et bénéficiant de tous les attributs divins et constitue également une autre divinité.

[Guevara39]

Envoyé par RabbNasser L'islam ne disposerait pas de clergé ? Et que sont les imams, et les oulémas et les califes ? Par ailleurs, dans toutes les religions, le croyant s'adresse directement à Dieu et cela n'a rien à voir avec le clergé, le pape Benoit XVI l'a rappelé pour le catholicisme récemment. Par ailleurs, l'islam n'est pas un monothéisme pur car outre la divinisation de Muhammad, il y a la divinisation du coran, qui est considéré comme incréé et bénéficiant de tous les attributs divins et constitue également une autre divinité.

Quel ramassis de conneries...

L'islam n'est pas organisé en institutions religieuses comme l'Eglise catholique. Le lien entre le croyant et Dieu est direct et ne passe par aucun intermédiaire, le prophète Muhammad n'étant qu'un messager parmi d'autres avec pour seul objet de montrer la voie.
Dans l'Islam, personne - même pas les prophètes - n'a par exemple le droit d'absoudre en lieu et place de Dieu les péchés d'un croyant... La repentance est directement faite par le musulman devant Dieu.
Et c'est à mon sens une des grandes forces de l'Islam, qui place l'Homme face à lui-même et de fait le responsabilise et l'éveille.

Je passe sur la misérable bêtise concernant la divinisation du Coran... Mais tout de même, si l'on considère que le Coran est la parole de Dieu, alors il est inéluctablement d'origine divine... mais sans pour autant constituer une divinité à part entière.
La Parole de Dieu ne peut être séparée de Dieu, pas plus que ta parole ne peut constituer un être indépendant et distinct de ta personne...

[Guevara39]

Envoyé par tanja49 cela.. ce sont les explications "savantes" pour vous en sortir du fait que clairement l'obéissance a Dieu et au Messager sont mises sur le même niveau, et correspondent à une association évidente.

Qu'est-ce que tu veux ? Des explications "bêtes" ? Et si tu argumentais au lieu de baragouiner..

Envoyé par tanja49 Tu m'en diras tant... il suffit de voir le tollé que les minables caricatures ont provoqué pour se convaincre que c'est bien plus qu'un moyen... mais une adoration "encouverte".

Pff... Quelle analyse puérile... Les caricatures ont choqué - en effet - parce qu'elles touchaient la figure tutélaire du prophète, mais aussi parce que, sur le turban, était inscrit la profession de foi, laissant ainsi insinuer l'idée que toutes celles et tous ceux qui la profèrent (donc tous les musulmans) sont des terroristes.

N'a-t-on pas le droit de se sentir insulté dans pareil cas ?

Quant à l'admiration, la vision idyllique ou le portrait dythirambique de certains musulmans à l'endroit de Muhammad, elles ne peuvent permettre de conclure à sa divinisation.
Là, précisément, il y a un raccourci scabreux que tu t'empresses de franchir pour parvenir coûte que coûte à la conclusion qui te paraît vraie...
Or, en toute honnêteté, tu sais bien que peut éprouver une admiration pour quelqu'un sans pour autant le considérer comme l'égal de Dieu...

Envoyé par tanja49 A se demander alors (contradiction coranique, une de plus) pourquoi il y a aussi des versets qui disent "tu n'es qu'un messager". Ou bien il transmet ou bien il faut se "soumettre" a lui.

Que dire sinon que tu as une vision binaire, totalement manichéenne des choses... Un peu de nuances ne te ferait pas de mal, crois-moi...
On peut se soumettre devant le savoir de quelqu'un sans néanmoins l'"adorer"...
Si, dans le monde simplet de Tanja, tout est blanc ou noir, dans le monde réel les choses sont un peu plus subtiles...

Envoyé par tanja49 Je court-circuite rien... je vois la réalité des dires de certains : s'il y a eu d'autres "messagers" pourquoi en imiter qu'un ?

Dans l'Islam, la patience de Job est vantée, l'abnégation et l'amour de Jésus admirée, la miséricorde de Joseph mise en exergue,... Ce sont tous des exemples pour les musulmans.

Envoyé par tanja49 Tu peux croire dans le monothéisme pur... en théorie... en pratique Mahomet s'est attribué un rang voisin de Dieu, tout simplement pour se hausser au niveau des thèses chrétiennes et de la filiation Jésus & Le Père.

Ce ne sont que des assertions. A aucun moment tu n'argumentes tes propos. Ils n'ont donc aucune valeur...

[tanja49]

Envoyé par Guevara39 Qu'est-ce que tu veux ? Des explications "bêtes" ? Et si tu argumentais au lieu de baragouiner..

J'ai argumenté, mais tu préfères au lieu de répondre sur le fond avec des arguments... a toi "crédibles" ..... user de dialectique

Envoyé par Guevara39 Pff... Quelle analyse puérile........etc....

Encore des explications tirées par les cheveux. C'est la représentation "en image" de votre prophète bien plus qu'autre chose qui a conduit aux débordements que l'on connait, et pas ce que tu décris.

Envoyé par Guevara39 Quant à l'admiration, la vision idyllique ou le portrait dythirambique de certains musulmans à l'endroit de Muhammad, elles ne peuvent permettre de conclure à sa divinisation.

Permets moi d'en penser le contraire. Quand on va jusqu'à vouloir imiter dans le moindre de ses gestes quelqu'un... c'est de l'adoration, même si elle n'est pas tout à fait la même que celle portée a un Dieu "total".

Envoyé par Guevara39 ...... Or, en toute honnêteté, tu sais bien que peut éprouver une admiration pour quelqu'un sans pour autant le considérer comme l'égal de Dieu...

Le raccourci n'est pas du tout scabreux mon cher, il est d'une logique basique.

Que tu t'en défendes, normal, on ne peut en même temps prôner le "monothéisme PUR" et faire une telle débauche d'admiration adoratrice au prophète qui le présente comme tel.

Bien sûr qu'admiration n'est pas adoration... quoique parfois la barrière est très mince... et c'est le cas avec Mahomet et le musulman lambda.

Celui ci n'égale pas tout a fait Dieu a son prophète, mais les textes et comme je te disais plus haut l'attitude et envie d'imitation de celui ci porte a croire que l'admiration dépasse en effet cette frontière.

Envoyé par Guevara39 ..../... Si, dans le monde simplet de Tanja, tout est blanc ou noir, dans le monde réel les choses sont un peu plus subtiles...

Comme je dis souvent, et tu ne faillis pas à la règle, dès que l'on touche un point sensible et réel on voit surgir les "mots doux" des musulmans; mon monde est sans doute "simplet " comme tu dis, mais n'est que celui que vous reflétez mon cher.

Mais cela sert a cacher comme toujours une contradiction évidente coranique.

Cela va "simplement" jusqu'au point de réclamations absurdes de mauvaise orthographe a teneur d'une soi disant "insulte" si l'on écrit Mahomet au lieu de Mouhammad...

Comme "simplet" en effet c'est le summum.

Envoyé par Guevara39 ....Ce sont tous des exemples pour les musulmans.

Oui et alors ? D'abord ces histoires sont arrangées a la sauce mahométane, et même s'ils sont éventuellement des exemples aucun n'est donné comme pouvant égaler ou approcher même en "qualité" et "excellence" Mahomet. D'ou l'admiration transformée en pratiquement adoration de la personne unique de votre prophète.

Ce qui est logique, tous les autres étant "pompés" aux religions et croyances antérieures il faut bien qu'un "propre à l'islam" soit encensé autrement non ?

Envoyé par Guevara39 Ce ne sont que des assertions. A aucun moment tu n'argumentes tes propos. Ils n'ont donc aucune valeur...

Assertions basées sur tes textes. Pas besoin d'argumentation pour s'en rendre compte si l'on est lecteur du Coran et autres hadiths.

La preuve en est aussi la différence notable qu'il existe dans les versets et sourates mecquoises, conciliantes et allechantes pour les juifs et chrétiens de l'époque et celles médinoises alors que votre messager se montre bien plus agressif, intransigeant, car sa popularité, autoriré et pouvoir finalment est plus grand.

De toutes les façons c'est de bonne guerre, je n'en disconviens pas, sans cet amalgame "divin" Mahomet aurait été... chrétien ou juif ... et pas musulman.

[adifa]

Envoyé par tanja49 Permets moi d'en penser le contraire. Quand on va jusqu'à vouloir imiter dans le moindre de ses gestes quelqu'un... c'est de l'adoration, même si elle n'est pas tout à fait la même que celle portée a un Dieu "total".

tu sais au moins ce que veut dire adoration ?

L'adoration est voué un culte a quelqun le vénérer le prier ect.....


les musulmans n'adorent pas LE Prophète Mohammad (sas) ne lui vouent aucun culte ne le prie pas ne l'invoque pas ne lui demande pas ....


je sais vraiment pas ou tu vois l'adoration là dedans?

Si pour toi prendre l'exemple de quelqun c'est l'adorer alors on a vraiment pas la même definition du mot adorer