La théorie de l'évolution est en declin

[RabbNasser]

Envoyé par Kamui Ceux qui ont la foi ont au contraire adopté un mode de pensé logique. Ce raisonnement m'a été inspiré par Pascal qui a sortie une grande réflexion : le pari. Dans son texte, lui l'home de l'église et le matheux, trouve une alternative à la démonstration de l'existence d'une divinité, il calcule la probabilité de l'existence de Dieu et ses conséquences. Il conclu tout naturellement qu'il a tout à gagner en croyant que Dieu existe et qu'il n'a rien à perdre à le faire.

Il n'y a rien de logique dans la foi, au contraire, la foi est illogique par excellence. D'ailleurs, cela est constaté sociologiquement : plus la société est primitive et plus les superstitions existent.

Le raisonnement des créationnistes est en substance celui-ci : si le monde existe, c'est donc que quelqu'un l'a créé. Les peuplades primitives pensent la même chose, mais ils pensent encore plus primitivement par exemple que s'il pleut, c'est parce que quelqu'un dans le ciel ouvre le robinet : et pour preuve, si une vase se vide de son eau, c'est que quelqu'un l'a renversé !

Et donc, ces mêmes peuplades primitives - mais respectables ! - croient qu'il peuvent provoquer la pluie en offrant à la divinité qui tient le robinet du ciel, des hommages comme il faut, sacrifices ou danses. Et ils croient avoir une pensée logique dans leur raisonnement, comme toi, qui croit avoir une pensée logique, mais en réalité primitive.

Le coup du pari de Pascal est connu et parfaitement faux, ne serait-ce que parce que le croyant est en réalité certain de perdre pendant sa vie, ne serait-ce que la liberté d'action, pour un gain hypothétique après la mort. Alors que le non-croyant est certain de gagner pendant sa vie, avec une perte hypothétique après la mort.

Et le gain hypothétique du croyant est d'autant plus hypothétique, que s'il choisit la mauvaise religion, il perdra après la mort en cas d'existence de Dieu alors même qu'il aura déjà perdu pendant sa vie ! Tu ne me diras pas le contraire en tant qu'adepte d'une religion qui voue les autres religions à l'enfer.

Envoyé par Kamui C'est pour cela qu'être adepte d'une religion est plus logique que d'être un athée intégriste. D'ailleurs ce raisonnement a été souvent partagé par les scientifiques que j'ai côtoyé, car de manière générale, si l'on réussis à maintenir la distinction entre religion et science, on sort plus gagnant d'une coexistence des deux domaines plutôt que si nous en rayons une au profit de l'autre.

Etre adepte d'une religion n'a donc rien de logique. Par contre, je suis d'accord sur ton point que la science et la religion sont des domaines différents. Mais quand la religion vient interférer avec la science, alors elle devient dangereuse.

Envoyé par Kamui Pour en revenir à Biovibs, j'imagine que vos connaissance dans le domaine sont plus poussé que moi, et c'est pour cela que je vous pose une question naïve: l'évolution ne doit rien au hasard? Tous les événements qui se sont successivement produits avaient une probabilité de 100% de se réaliser dans un contexte environnementale qui avait 100% de chance d'être là ? C'est assez étonnant et en désaccord avec ce qui m'a été donné d'entendre par le passé.

Si tu considères que l'univers est infini, et que le temps est infini (exemple : une infinité de big bang et de big crunch successifs ont eu lieu avant nous), alors l'apparition de la vie est une certitude à 100% sur cet horizon infini tout en restant le hasard.

C'est comme si tu lances deux dés : à chaque fois, c'est le hasard qui décide de la combinaison de chiffres qui sort et la chance de sortir un double six est faible, mais si tu fais mille, dix mille, un million de lancers, tu est certain à 100% d'obtenir un double-six alors que la chance est faible à chaque lancer.

[Kamui]

Envoyé par RabbNasser Il n'y a rien de logique dans la foi, au contraire, la foi est illogique par excellence. D'ailleurs, cela est constaté sociologiquement : plus la société est primitive et plus les superstitions existent.

Intéressante façon de rapprocher dès le début de ton discours les croyances religieuses à une conception primitive de la société, nous voyons bien ce à quoi tu veux arriver, les religieux ne peuvent raisonner logiquement, la preuve, leur prolifération chez les barbares, les gens sans cervelles, ça commence mal.

Le raisonnement des créationnistes est en substance celui-ci : si le monde existe, c'est donc que quelqu'un l'a créé. Les peuplades primitives pensent la même chose, mais ils pensent encore plus primitivement par exemple que s'il pleut, c'est parce que quelqu'un dans le ciel ouvre le robinet : et pour preuve, si une vase se vide de son eau, c'est que quelqu'un l'a renversé ! Et donc, ces mêmes peuplades primitives - mais respectables ! - croient qu'il peuvent provoquer la pluie en offrant à la divinité qui tient le robinet du ciel, des hommages comme il faut, sacrifices ou danses. Et ils croient avoir une pensée logique dans leur raisonnement, comme toi, qui croit avoir une pensée logique, mais en réalité primitive.

D'une manière de concevoir l'origine de l'univers on passe à la croyance que des danses folkloriques peuvent influer sur des phénomènes météorologiques physiques, la logique de ton raisonnement en est encore plus impressionnante. Une réthorique tout aussi honnête que celle utilisé par les hystériques qui ont investies les médias ces derniers temps:"on va bientôt autoriser l'excision!!!".
Evite dans l'avenir de rapprocher un domaine inconnu où toutes les hypothèses ont encore leur place avec des phénomènes physiques connus.

D'autant plus que j'aimerais avoir ta définition de "peuplade primitive".

Le coup du pari de Pascal est connu et parfaitement faux, ne serait-ce que parce que le croyant est en réalité certain de perdre pendant sa vie, ne serait-ce que la liberté d'action, pour un gain hypothétique après la mort. Alors que le non-croyant est certain de gagner pendant sa vie, avec une perte hypothétique après la mort. Et le gain hypothétique du croyant est d'autant plus hypothétique, que s'il choisit la mauvaise religion, il perdra après la mort en cas d'existence de Dieu alors même qu'il aura déjà perdu pendant sa vie ! Tu ne me diras pas le contraire en tant qu'adepte d'une religion qui voue les autres religions à l'enfer.

D'abord, comme vous l'avez justement deviné un croyant, je ne vois pas de contraintes sur ma libertés d'action à cause de ma religion qui seraient autrement plus contraignantes que ne l'est la législation de l'état. Tout regroupement sociale nécessite des limites dans ses libertés d'actions, et si vous n'êtes pas un anarchistes, vous autorisez ces limites pour la loi.

D'autant plus que la soumission au pouvoir étatique atteint parfois des contraintes réellement inacceptable dans certains gouvernements qui n'ont aucune liaison avec des conceptions religieuses.

Prétendre ainsi qu'aujourd'hui, nos libertés d'actions risquent d'être restreintes par la religion est un faux combat, les dangers pour celle-ci se retrouvent dans tout gouvernement non libérale (différent de capitaliste) ou anarchiste, d'où l'absurdité de prétendre être libre d'agir.

Pour en revenir à la pensé de Pascal, j'ai cru comprendre par ta critique que tu évaluais la jouissance total en tant qu'être soumis à ses pulsions et à ses envies au même niveau que la béatitude éternelle que représente le paradis.

Tout dépend de la pondération sur la perte qu'on considère, ma conception des choses est celle-ci:
Imaginons que l'on pari "a"
-Si on pari sur l'existence de dieu:
--Dieu existe: gain= -a+∞ (étant donné que la béatitude éternelle ressentis au paradis est infinie)
--Dieu n'existe pas: gain=-a- Constante
=> perte maximum= -a-Constante
-Si on pari sur l'inexistence de dieu:
--Dieu existe:gain= +a - ∞ (on ne pari rien du tout mais on se perd éternellement dans l'enfer)
--Dieu n'existe pas: gain= a + Constante
=> perte maximum= -a-∞

On conclu aisément dans quelle configuration la perte est minoré.

Etant donné qu'il n'est pas logique de mettre sur le même pied la souffrance éternelle en enfer avec quelques pertes de libertés dans la vie quotidienne. Etre religieux aujourd'hui n'entraîne pas une souffrance, rassure toi.

Enfin, pour ce qui est du choix du "bon" Dieu, tes affirmations quant à la promesse que la religion fait à tout adepte d'une autre les feu de l'enfer est fausse. La foi n'est pas à distinguer de la notion de "bonne foi", tant que notre soumission religieuse est fait avec la conviction qu'elle est "la" bonne, faisant suite à une recherche spirituelle et non pas à l'occultation de toutes les autres, et bien elle est la bonne.

je suis d'accord sur ton point que la science et la religion sont des domaines différents. Mais quand la religion vient interférer avec la science, alors elle devient dangereuse.

Je dirais également que c'est tout aussi dangereux que lorsque les scientifiques ou de manière générale les athées se mettent à vouloir changer les croyances religieuses en partant de postulats scientifique. L'ingérence est tout aussi dangereuse dans les deux sens.

Si tu considères que l'univers est infini, et que le temps est infini (exemple : une infinité de big bang et de big crunch successifs ont eu lieu avant nous), alors l'apparition de la vie est une certitude à 100% sur cet horizon infini tout en restant le hasard. C'est comme si tu lances deux dés : à chaque fois, c'est le hasard qui décide de la combinaison de chiffres qui sort et la chance de sortir un double six est faible, mais si tu fais mille, dix mille, un million de lancers, tu est certain à 100% d'obtenir un double-six alors que la chance est faible à chaque lancer.

Sauf que le temps n'est pas considéré infini par les physiciens et trouve justement son début au Big Bang, il n'est pas question d'une farfelu succession de Big Bang dans les théories de la physique moderne.

Je maintiens donc qu'être religieux est tout à fait basique.
J'en profite également pour m'excuser d'avoir fait chavirer ce sujet vers des conceptions qui n'ont aucun rapport avec celui-ci.

[docouchen]

Envoyé par Kamui Intéressante façon de rapprocher dès le début de ton discours les croyances religieuses à une conception primitive de la société, nous voyons bien ce à quoi tu veux arriver, les religieux ne peuvent raisonner logiquement, la preuve, leur prolifération chez les barbares, les gens sans cervelles, ça commence mal. D'une manière de concevoir l'origine de l'univers on passe à la croyance que des danses folkloriques peuvent influer sur des phénomènes météorologiques physiques, la logique de ton raisonnement en est encore plus impressionnante. Une réthorique tout aussi honnête que celle utilisé par les hystériques qui ont investies les médias ces derniers temps:"on va bientôt autoriser l'excision!!!". Evite dans l'avenir de rapprocher un domaine inconnu où toutes les hypothèses ont encore leur place avec des phénomènes physiques connus. D'autant plus que j'aimerais avoir ta définition de "peuplade primitive". D'abord, comme vous l'avez justement deviné un croyant, je ne vois pas de contraintes sur ma libertés d'action à cause de ma religion qui seraient autrement plus contraignantes que ne l'est la législation de l'état. Tout regroupement sociale nécessite des limites dans ses libertés d'actions, et si vous n'êtes pas un anarchistes, vous autorisez ces limites pour la loi. D'autant plus que la soumission au pouvoir étatique atteint parfois des contraintes réellement inacceptable dans certains gouvernements qui n'ont aucune liaison avec des conceptions religieuses. Prétendre ainsi qu'aujourd'hui, nos libertés d'actions risquent d'être restreintes par la religion est un faux combat, les dangers pour celle-ci se retrouvent dans tout gouvernement non libérale (différent de capitaliste) ou anarchiste, d'où l'absurdité de prétendre être libre d'agir. Pour en revenir à la pensé de Pascal, j'ai cru comprendre par ta critique que tu évaluais la jouissance total en tant qu'être soumis à ses pulsions et à ses envies au même niveau que la béatitude éternelle que représente le paradis. Tout dépend de la pondération sur la perte qu'on considère, ma conception des choses est celle-ci: Imaginons que l'on pari "a" -Si on pari sur l'existence de dieu: --Dieu existe: gain= -a+∞ (étant donné que la béatitude éternelle ressentis au paradis est infinie) --Dieu n'existe pas: gain=-a- Constante => perte maximum= -a-Constante -Si on pari sur l'inexistence de dieu: --Dieu existe:gain= +a - ∞ (on ne pari rien du tout mais on se perd éternellement dans l'enfer) --Dieu n'existe pas: gain= a + Constante => perte maximum= -a-∞ On conclu aisément dans quelle configuration la perte est minoré. Etant donné qu'il n'est pas logique de mettre sur le même pied la souffrance éternelle en enfer avec quelques pertes de libertés dans la vie quotidienne. Etre religieux aujourd'hui n'entraîne pas une souffrance, rassure toi. Enfin, pour ce qui est du choix du "bon" Dieu, tes affirmations quant à la promesse que la religion fait à tout adepte d'une autre les feu de l'enfer est fausse. La foi n'est pas à distinguer de la notion de "bonne foi", tant que notre soumission religieuse est fait avec la conviction qu'elle est "la" bonne, faisant suite à une recherche spirituelle et non pas à l'occultation de toutes les autres, et bien elle est la bonne. Je dirais également que c'est tout aussi dangereux que lorsque les scientifiques ou de manière générale les athées se mettent à vouloir changer les croyances religieuses en partant de postulats scientifique. L'ingérence est tout aussi dangereuse dans les deux sens. Sauf que le temps n'est pas considéré infini par les physiciens et trouve justement son début au Big Bang, il n'est pas question d'une farfelu succession de Big Bang dans les théories de la physique moderne. Je maintiens donc qu'être religieux est tout à fait basique. J'en profite également pour m'excuser d'avoir fait chavirer ce sujet vers des conceptions qui n'ont aucun rapport avec celui-ci.

Laisse béton l'ami, ils ne comprennent rien, ils sont bornés à leurs idées, ton raisonnement d'ingénieur les dépasse à mon avis ...

[macdo]

Envoyé par RabbNasser C'est comme si tu lances deux dés : à chaque fois, c'est le hasard qui décide de la combinaison de chiffres qui sort et la chance de sortir un double six est faible, mais si tu fais mille, dix mille, un million de lancers, tu est certain à 100% d'obtenir un double-six alors que la chance est faible à chaque lancer.

C'est nul en proba et ca vient nous donner des leçons. Il n'y a AUCUNE certitude a 100% en proba. Si tu lances un dé des millions de millions de fois la probabilite de ne PAS obtenir le No. 5 par exemple se rapproche de zéro mais elle n'est JAMAIS égale a zéro.

Autrement dit il est théoriquement possible de lancer un dé un grand nombre de fois et de ne jamais obtenir tel ou tel numéro.

[biovibs]

Envoyé par docouchen Ecoutez, je veux bien entrer dans un débat structuré et amiable avec vous, mais là je suis en examen et ça m'est impossible... Il faudra patienter jusqu'au 24. Sachez juste que je respecte vos positions même si elles ne sont pas les miennes, j'expose juste ce qui me semble incohérent dans cette théorie. En tout cas ce livre tourne autour du fait que la science n'est pas un lieu d'objectivité absolu et cela par l'analyse du falsificationnisme popérien, la pensée de lakatos, heidegger etc ...

bref comme toujours au lieu de discuter des faits, la discutions porte sur ceux qui les analyses.
pourquoi ne suis je pas du tout etonné ?

[biovibs]

Envoyé par macdo C'est nul en proba et ca vient nous donner des leçons. Il n'y a AUCUNE certitude a 100% en proba. Si tu lances un dé des millions de millions de fois la probabilite de ne PAS obtenir le No. 5 par exemple se rapproche de zéro mais elle n'est JAMAIS égale a zéro. Autrement dit il est théoriquement possible de lancer un dé un grand nombre de fois et de ne jamais obtenir tel ou tel numéro.

et dans les fait cela n'arrive jamais.
si tu lance suffisement de fois cela fini par sortir.

[Megastar]

Envoyé par Kamui Je dirais également que c'est tout aussi dangereux que lorsque les scientifiques ou de manière générale les athées se mettent à vouloir changer les croyances religieuses en partant de postulats scientifique. L'ingérence est tout aussi dangereuse dans les deux sens.

Les scientifiques ne cherchent pas à changer les croyances religieuses, sauf lorsqu'elles vont à l'encontre de faits démontrés...

Je pense également qu'au regard de l'histoire, il est normal d'avoir peur de l'influence des religions sur les avancées scientifiques alors que l'inverse ne s'est pas produit ou du moins je ne connais pas de cas...

[Megastar]

Envoyé par docouchen Laisse béton l'ami, ils ne comprennent rien, ils sont bornés à leurs idées, ton raisonnement d'ingénieur les dépasse à mon avis ...

"ton raisonnement d'ingénieur" lol

son post est intéressant et la plupart des gens le comprennent.. par contre ton post est d'une inutilité flagrante... quand au fait d'être borné, il me semble que tout le monde est comme ça sur les forums. J'ai pas l'impression d'avoir vu quelqu'un changer d'avis dans ce topic et pourtant il y aura bientot 2000posts..

Et le raisonnement d'ingénieur est loin d'être un apprentissage qui te permette de discuter sur des sujets tels que celui la... il montre ici un raisonnement intéressant mais rien à voir avec ce qu'on t'apprend dans les écoles... les cours liés à tout ce qui est psychologique, religieux, sociologie n'existe pas dans ces écoles. Une formation d'ingénieur ça te forme a bosser, rien d'autre...

[RabbNasser]

Envoyé par macdo C'est nul en proba et ca vient nous donner des leçons. Il n'y a AUCUNE certitude a 100% en proba. Si tu lances un dé des millions de millions de fois la probabilite de ne PAS obtenir le No. 5 par exemple se rapproche de zéro mais elle n'est JAMAIS égale a zéro. Autrement dit il est théoriquement possible de lancer un dé un grand nombre de fois et de ne jamais obtenir tel ou tel numéro.

Je sais que tu te prends pour un grand savant, mais tu es en réalité d'une nullité affligeante. Incapable de lire correctement un texte.

Je n'ai pas écrit qu'en lançant un dé un million de fois, on obtenait à coup sûr un double six, j'ai dit qu'en le lançant mille, dix mille, un million de fois, autrement dit - et spécialement pour toi qui semble ne rien comprendre, je vais traduire cette expression - "quand le nombre de lancer tend vers l'infini" alors la probabilité de sortir un double six est de 100%.

Prends des cours de lecture avant de faire ton malin

[RabbNasser]

Envoyé par Kamui Tout dépend de la pondération sur la perte qu'on considère, ma conception des choses est celle-ci: Imaginons que l'on pari "a" -Si on pari sur l'existence de dieu: --Dieu existe: gain= -a+∞ (étant donné que la béatitude éternelle ressentis au paradis est infinie) --Dieu n'existe pas: gain=-a- Constante => perte maximum= -a-Constante -Si on pari sur l'inexistence de dieu: --Dieu existe:gain= +a - ∞ (on ne pari rien du tout mais on se perd éternellement dans l'enfer) --Dieu n'existe pas: gain= a + Constante => perte maximum= -a-∞ On conclu aisément dans quelle configuration la perte est minoré.

Ton raisonnement est faux, car tu affectes des poids similaires à l'univers réel et à un univers imaginaire. Si tu veux faire un calcul de probabilité, fais-le avec des vraies probabilités : l'encombrement dans le vie terrestre par la foi musulmane en particulier puisque c'est celle que tu défends, est énormé comparé au fait de vivre dans un pays libre. Et à cette contrainte réelle, tu opposes un avantage imaginaire : le fait qu'il soit imaginaire nécessite un "impairment" ou un "discounting" si tu préfères et ramène donc sa valeur à 0 dans le monde réel quand bien même elle vaudrait l'infini pour toi.

Donc ton problème est le suivant :
- si tu es croyant, tu accordes un poids infinis à l'imaginaire de l'après-vie et tu justifies ainsi ta pratique religieuse contraignante par des bienfaits futurs ;
- si tu es non-croyant, tu n'accordes aucune valeur à ce qui ressemble à des sornettes, et tu justifies ta non-pratique religieuse par le refus de te contraindre pour rien.
Les deux systèmes sont auto-cohérents, mais l'un est basé sur la réalité et l'autre sur de l'hypothétique. Donc à chacun de faire son choix en fonction de ce qu'il estime avoir le plus de poids : la réalité ou les rêves.


Quant à tes pseudos-considérations philosophiques du type : "on n'est jamais vraiment libre, donc pourquoi refuser les contraintes de la religion" - la réponse est simple : les contraintes imposées par la loi dans un pays libre se justifient par le fait qu'elles résultent de la conjonction des préférences des individus d'une part et que d'autre part, elles protègent les minorités. Ce qui à ma connaissance, n'est en tous cas pas le cas pour l'islam, pour les règles sont imposées de l'extérieur sans référence aux préférences individuelles et qu'elles sont discriminatoires pour les minorités.