Les libertés individuelles des citoyens

[h_meo]

cet échange est fructueux .. limpide ..
la question qui est primordiale je pense .; est quel positionnement devrons nous avoir par rapport à ces textes ?
les appliquer à la lettre ?
les abandonner ?
nous vivons aujourd'hui dans un monde loin d'être aussi monolithique qu'il ne l'était à l'époque du prophète ... les brassages, les mélanges des cultes, des idéaux politiques et des ethnies, les déplacement beaucoup plus fluides et rapides .. font que nous sommes amenés à vivre parmi les non croyants ou du moins les croyants d'autres religions et d'autres d'ailleurs à venir vivre parmi nous ..... car si nous les combattons tous nous irons droit à la destruction de la oumma qui est loin d'être en position de force ... elle est même à la traine ...

[ajroud]

Envoyé par h_meo cet échange est fructueux .. limpide .. la question qui est primordiale je pense .; est quel positionnement devrons nous avoir par rapport à ces textes ? les appliquer à la lettre ? les abandonner ? nous vivons aujourd'hui dans un monde loin d'être aussi monolithique qu'il ne l'était à l'époque du prophète ... les brassages, les mélanges des cultes, des idéaux politiques et des ethnies, les déplacement beaucoup plus fluides et rapides .. font que nous sommes amenés à vivre parmi les non croyants ou du moins les croyants d'autres religions et d'autres d'ailleurs à venir vivre parmi nous ..... car si nous les combattons tous nous irons droit à la destruction de la oumma qui est loin d'être en position de force ... elle est même à la traine ...

y'a l'ijtihad pour les musulma,s moi si j'étais éxégète j'aurais proposé un MORATOIRE pour toutes ces règles .

Par contre h-méo tu parles de destruction de l'OUmma si nous n'arrivons pas à cohabiter avec les non-croyants, SACHE QUE L'OUMMA DOIT REJETER LES NON-CROYANTS, car pour adhérer il faut être croyant , c juste une précision....

[h_meo]

Envoyé par ajroud y'a l'ijtihad pour les musulma,s moi si j'étais éxégète j'aurais proposé un MORATOIRE pour toutes ces règles . Par contre h-méo tu parles de destruction de l'OUmma si nous n'arrivons pas à cohabiter avec les non-croyants, SACHE QUE L'OUMMA DOIT REJETER LES NON-CROYANTS, car pour adhérer il faut être croyant , c juste une précision....

alors .. elle doit rejeter les non croyants ou faire l'ijtihad pour trouver un compromis et vivre avec les non croyants ???? il faudrait éclaisrcir ta position ... d'un côté tu proposerais un MORATOIRE et de l'uatre tu decrete qu'il FAUT rejeter les non croyants ??

[ajroud]

Envoyé par h_meo alors .. elle doit rejeter les non croyants ou faire l'ijtihad pour trouver un compromis et vivre avec les non croyants ???? il faudrait éclaisrcir ta position ... d'un côté tu proposerais un MORATOIRE et de l'uatre tu decrete qu'il FAUT rejeter les non croyants ??

Ma position est claire, JE REJETTE LES NON-CROYANTS, suis dsl mais je suis l'OUMMA...

L'OUMMA NE PEUT accepter des non-croyant en son sein , c'est blasphématoir et incohérent.

IL n'y a aucune "ouverture" pour ces gens-là, toutefois, ils peuvent rejoindre la communauté athéiste.

Le moratoire concerne les criminels ( adultere, apostats, inceste...)

J'espère avoir été claire avec toi et j'espère qu'on me sanctionnera pas pour ces propos...

[h_meo]

ce que tu propose est impossible .. la oumma est obligée de vivre avec des non croyants sur cette planète .. en tout cas elle n'a plus les moyens d'imposer ses choix .. ou elle accepte de vivre parmi les non croyants et les autres religions et accepter les autres en son sein
ou alors elle immigre dans son intégralité dans une autre planète ..

[ajroud]

Envoyé par h_meo ce que tu propose est impossible .. la oumma est obligée de vivre avec des non croyants sur cette planète .. en tout cas elle n'a plus les moyens d'imposer ses choix .. ou elle accepte de vivre parmi les non croyants et les autres religions et accepter les autres en son sein ou alors elle immigre dans son intégralité dans une autre planète ..

tu vas loin cousin t'es athée???????

En tous cas, vu que 2008 l'oblige , on peut proposer un référendum aux membres de l 'OUMMA, mais t'as perdu d'avance j'en suis sûr seul une minorité de musulmans laiques te suivront...

[MarxIslam]

Envoyé par ajroud 4.89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

C’est toi qui dois être tué si tu généralises ce passage coranique, qui parle d’une situation de guerre entre les musulmans et les mécréants mecquois, dans une situation de paix.

Tourner le dos, dans ce texte, ne vaut pas dire uniquement « apostasier », mais aussi « rejoindre le camps des guerriers mécréants ». Et là, tu as tout le droit de les combattre. Dieu, le Tout Puissant, dit dans Son Saint Livre : {190. Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs !} Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah). Et dans un autre passage coranique, Il dit : {8. Dieu ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Dieu aime les équitables. 9. Dieu vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes} Sourate 60 : L'éprouvée (Al-Mumtahanah).

« Ô les croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion… Dieu va faire venir un peuple qu’Il aime et qui L’aime. » (sourate 5 intitulée la Table servie, Al-Ma’idah, verset 54)

Ce verset ne parle pas de l’assassinat des apostats.

Concernant les dhimmis: 1. Une soumission absolue à l'autorité musulmane, incarnée dans la personne du calife à Médine, que représente dans chaque province un gouverneur ('âmil). Cette soumission est assortie du devoir de respect envers les musulmans et les choses de l'islam (notamment respect envers le Prophète, et non-immixtion dans les querelles théologiques de l'islam). 2. Loyauté absolue envers l'Etat musulman, abstention de tout contact avec l'ennemi, et nécessité de dénoncer tout mouvement suspect de l'ennemi. 3. Obligation pour les dhimmis d'accorder l'hospitalité aux troupes musulmanes en mouvement, durant trois jours au maximum. Mais les dhimmis sont exemptés du service militaire: ils n'avaient pas besoin de verser leur sang pour la défense de l'Etat musulman. La liberté de conserver leurs croyances religieuses et d'en pratiquer le culte, liberté entraînant le maintien en leur possession de leurs églises, monastères ou synagogues, le respect de ces édifices, avec la possibilité de pourvoir à leur entretien, mais non d'en construire de nouveaux. 4. Paiement de la capitation (djizya), en compensation du sang qui n'a pas été versé. Cet impôt est appelé capitation, parce qu'il a pour assiette la personne (latin caput) du dhimmi.

Je suis d’accord avec une partie… Mais TOUT ça n’est qu’une idéologie humaine qui n’a aucun lien avec Dieu.

Un non musulman est un citoyen qui ne différencie pas du citoyen musulman : les deux ont des droits et des obligations… Et les doivent respecter la Loi [Coran].

[MarxIslam]

Envoyé par tizniti Point de (ou nulle ) contrainte en religion. Cher ami MaxIslam, En s'inscrivant dans la tradition musulmane du débat, je te demande ton avis sur ce texte: Le verset « Pas de contrainte en religion » signifie qu’on ne peut pas empêcher quelqu’un de se convertir à l’islam ni contraindre un musulman à quitter l’islam. Quitter l’islam pour se convertir à une autre religion est de toute façon strictement interdit, sous peine de mort, conformément à cette parole de Mahomet qui a dit : « Quiconque change pour une autre la vraie religion [l’islam selon Mahomet], qu’on le tue ! » EL-BOKHARI, Les Traditions islamiques, titre 56, chap.149, t.2, p.352. L’apostasie est également punie de mort par le Coran : « S’ils apostasient, appréhendez-les et tuez-les partout où que vous les trouviez. Ne choisissez parmi eux ni ami ni auxiliaire. » Le Coran, sourate 4, v.89 (trad. de S.H. BOUBAKEUR, père et prédécesseur de Dalil Boubakeur, recteur de la mosquée de Paris). Pour expliquer plus amplement le verset « Pas de contrainte en religion », nous allons citer le commentaire donné par Joseph BOSSHARD dans le livre Enquêtes sur l’islam, publié chez Desclée de Brouwer (2004) en collaboration avec A.-M. DELCAMBRE, docteur d’État en droit et en civilisation islamique et professeur d’arabe littéraire : « Cette citation [Pas de contrainte en religion], tirée du verset 257/256 de la sourate 2 est sans doute devenue aujourd’hui la plus célèbre du Coran, puisque très médiatisée, dans la presse, à la radio, à la télévision [même le pape Benoît XVI a cité ce verset, dans son fameux discours de Ratisbonne, le 12 septembre 2006]. Il importe ici de la prendre en compte et d’en percevoir le sens réel. Lorsqu’elle est citée, cette phrase est toujours sortie de son contexte, pour promouvoir l’idée que l’islam, à l’instar de Vatican II, prônerait la liberté religieuse et lui donnerait même force de loi. Or, une telle perception ne résiste pas à l’examen scrupuleux du texte [coranique]. Si en effet, le sens de ce verset était d’inciter à la liberté religieuse – ne contraignez pas les gens en matière religieuse ! –, alors pourquoi, dans la même sourate 2, juste auparavant (versets 193 et 216), puis plus encore dans les sourates considérées comme postérieures, rencontre-t-on tant d’appels à lancer la guerre contre les païens, les juifs et les chrétiens en vertu de ce qu’ils n’adhèrent pas à l’islam ? Comment comprendre alors cette fameuse formule sur la contrainte en religion, puisque tant de versets coraniques appellent à contrainte en matière religieuse ? » Joseph BOSSHARD, « Le Coran face au commandement “Tu ne tueras point” », dans Enquêtes sur l’islam, p.167. Voici quelques-uns des versets coraniques évoqués par Joseph Bosshard : « Combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de sédition [révolte] et que le culte de Dieu [Allah] soit rétabli. » Le Coran, sourate 2, v.193 (trad. de D. MASSON). « On vous a prescrit la guerre [à vous, musulmans] ». Le Coran, sourate 2, v.216 (trad. de Si Hamza BOUBAKEUR). « Tuez ceux qui ne croient pas en Allah ni au Dernier Jour [ça, c’est pour les athées, francs maçons et libres penseurs], et qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son Apôtre [Mahomet] ont interdit [ça, c’est pour tous ceux qui notamment consomment du vin et mangent de la viande de porc], et quiconque ne pratique pas la religion de la vérité [c’est-à-dire l’islam, selon le Coran], parmi ceux qui ont reçu le Livre [ça, ce sont les juifs et les chrétiens] jusqu’à ce qu’ils aient payé le tribut de leurs (propres) mains et qu’ils soient humiliés [en étant frappés et insultés]. » Le Coran, sourate 9, v.29 (trad. d’É. MONTET, ancien recteur de l’université de Genève - Suisse). Reprenons le raisonnement de J. BOSSHARD sur le verset « Pas de contrainte en religion ! » : « Selon [l’islamologue] Dominique Urvoy (Les penseurs libres dans l’Islam classique, Albin Michel, 1996, p.25), cette exclamation n’a jamais signifié un appel à la tolérance : “Le verset lui-même ne fait référence qu’au droit des non-musulmans à embrasser l’islam sans qu’on les en empêche. Et c’est bien comme cela qu’il a toujours été compris, du moins dans l’ordre de la pratique.” La suite du verset – “celui qui est infidèle aux idoles et croit en Dieu [Allah] s’est saisi de l’anse la plus solide et sans fêlure” – montre que c’est d’islam dont il est question […] : c’est à l’islam qu’il ne faut empêcher quiconque de se convertir. » Joseph BOSSHARD, dans Enquêtes sur l’islam, p.167-168.

Tu sais très bien mon point de vue sur les Hadiths : une partie des Hadiths est un plus de Sagesse, mais elle est loin d’être une source législative… Muhammad (sws) était un Messager et pas un Dieu [Législateur]… Ceux qui croient le contraire sont des associateurs.

Quant à ce passage coranique « S’ils apostasient, appréhendez-les et tuez-les partout où que vous les trouviez. Ne choisissez parmi eux ni ami ni auxiliaire », il ne faut jamais sortir un verset de son contexte… Si tu as médité sur le texte et ceux qui l’ont devancé, tu déduiras facilement qu’ils parlent d’une situation de guerre entre les musulmans et les mécréants mecquois.

Le texte en question ne parle pas de l’apostasie dans une situation de paix, mais du fait de quitter le rang des musulmans pour rejoindre le camp « des guerriers mecquois » qui ont chassé les musulmans de leurs demeures et qui les combattent dans la religion.

[MarxIslam]

Envoyé par h_meo cet échange est fructueux .. limpide .. la question qui est primordiale je pense .; est quel positionnement devrons nous avoir par rapport à ces textes ? les appliquer à la lettre ? les abandonner ? nous vivons aujourd'hui dans un monde loin d'être aussi monolithique qu'il ne l'était à l'époque du prophète ... les brassages, les mélanges des cultes, des idéaux politiques et des ethnies, les déplacement beaucoup plus fluides et rapides .. font que nous sommes amenés à vivre parmi les non croyants ou du moins les croyants d'autres religions et d'autres d'ailleurs à venir vivre parmi nous ..... car si nous les combattons tous nous irons droit à la destruction de la oumma qui est loin d'être en position de force ... elle est même à la traine ...

Le hic est que si on généralise les textes qui parlent d'une situation de guerre sur les situations de paix, on ne va pas finir "les musulmans vont tirer sur tout ce qui n'adhère pas à leurs croyances"... Et si ce qu'on voit aujourd'hui, malheureusement !!!

[chokran]

Envoyé par ajroud Ma position est claire, JE REJETTE LES NON-CROYANTS, suis dsl mais je suis l'OUMMA... L'OUMMA NE PEUT accepter des non-croyant en son sein , c'est blasphématoir et incohérent. IL n'y a aucune "ouverture" pour ces gens-là, toutefois, ils peuvent rejoindre la communauté athéiste. Le moratoire concerne les criminels ( adultere, apostats, inceste...) J'espère avoir été claire avec toi et j'espère qu'on me sanctionnera pas pour ces propos...

Et donc, comment tu fais pour les rejetter ?
Territorialement, politiquement, géographiquement, etc... il est impossible de faire chambre à part sur Terre, comment tu fais pour ce rejet ?

D'ailleurs, pour ce rejet, ça semble être une obligation, tu as des versets ?