Ibn taymiyya, son anthropomorphisme et son repentir

[AbuNasser]

Envoyé par LysBlanc Que veut dire "chrifa"?? Mais de toute manière on voit que vous n'acceptez pas tout ce que j'ai mis... Que Allah nous guide. Amine.

Amine

mais je tiens a connaitre ton cheikh et ou est ce que tu prends tes cours si ca te derange pas a chrifa

[LysBlanc]

Envoyé par AbuNasser Amine mais je tiens a connaitre ton cheikh et ou est ce que tu prends tes cours si ca te derange pas a chrifa

http://www.alkhayria.com/

(rien à avoir avec l'apbif... je suis sûre que tu pensais à ça)

[mous75000]

Envoyé par LysBlanc SON REPENTIR Dans la notice bibliographique du grand hafidh Ibn Hajar al-’Asqalani (rahimahoullah), dans son livre al-Dourar al-Kamina, volume 1, page 158. Il y décrit le repentir de Ibn Taymiyya, lorsqu’il a dit devant de nombreux savants, qu’il était un Ash’ari, que l’attribut de ALLAH al-Kalam n’était pas de lettres et de sons, et d’autres choses. Ce repentir a été fait en 707 de l’Hégire et Ibn Taymiyya est mort en 728 de l’Hégire. Entre-temps, il avait été renvoyé en prison pour d’autres contradictions de l’Unanimité des savants. Mais ce témoignage de Ibn Hajar montre qu’à un moment de sa vie Ibn Taymiyya s’était rendu compte de la gravité de ses propos. Allahou 'Alem Source : ibntaymiya.wordpress.com

alikoum salam,

Voici le passage dont tu parles :

« Une enquête sur sa position a été menée par de nombreux érudits du Caire et une déclaration a été écrite dans laquelle il dit : "Je suis Ach'arite" et ces manuscrits ont été retrouvés avec ce qu'il a lui même écrit : "Je crois que le Coran est une signification qui existe dans l'Essence d'Allah (mi`na qâ'imun bi dhât Allâh), et que c'est un des Attributs parmi les attributs pré-éternels de Son Essence (wa huwa Sifatun min Sifâti dhâtihi al-qadîma), et il est incréé (wa huwa ghayru makhlûq), et il n'est constitué ni de lettres, ni d'une voix (wa laysa bi Harfin wa la Sawt), et Sa parole "Le Tout Miséricordieux s'est établi sur son Trône", ne doit pas être prise selon son sens littéral (laysa `ala zâhirihi), et j'en ignore la signification mais Seul Allah la connaît, et on parle de Sa "descente" de la même manière que l'on parle de Son "établissement (wa al-qawlu fi al-nuzûli kal-qawli fi al-istiwâ')."

comme le mentionne ibn hadjar les événements sont déroulées en égypte en 707 de l’hégire.

et il est évident que le texte attribué à ibn taymiya (ra) est le contraire de ce qu’on trouve dans ces livres pour lesquelles on a voulu le juger. Donc que c’est-il passé ? (1) ibn taymiya at-il vraiment écrit ce texte ? et si oui : (2) est ce qu’il a finalement changé d’avis ou (3) il l’avait écrit pour échapper à la mort (ou autres punitions) ? ce qui nous fait trois possibilités !


avant de parler de ces trois possibilité je préfère parler pour l’instant de ce passage traduit.

La traduction parle d’une enquête menée ! et je pense que le traducteur a donné au mot ‘bahth’ le sens d’enquête parce que le texte parle après d’un ‘mahdar’ rapport qui a été écrit. Ibn Hadjar dit que ce sont des foukaha qui étaient présent (et il ne parle d’aucun juge 'kadi' présent) donc il ne s’agit que d’un débat et c’est ce que affirme ibn kathir dans Albidaya wa annihaya [voir images ci-dessous : citation 1 et citation 1 (suite) ]. Ibn kathir ne parle d’aucune écriture et a mon avis si on a écrit quelque chose ça ne pourrait être qu’un texte qu’on peut écrire après ce genre de débat comme témoignage d’entente et non pas un rapport juridique.




La deuxième chose qu’il faut remarquer c'est que dans son texte Ibn hadjar dit : « et ces manuscrits ont été retrouvés avec ce qu'il a lui même écrit »
Tou d’abord il faut remarquer qu’au lieu de ‘ces manuscrits…’ il faut dire ‘des manuscrits …’ parce que rien ne laisse dire que almahdar et le manuscrit attribué a ibn taymiya étaient la même chose au contraire le texte laisse croire que ce sont deux chose différentes. il faut remarqué aussi qu'il ne s'agit pas de plusieurs manuscrits mais seulement un! (donc il faut dire 'un' aulieu de 'des' ).

En suite, et c’est le plus important pour moi, c’est le fait de dire qu’on a trouvé ce manuscrit (en arabe ib hadjar dit ‘woudjida = mabni li almadjhoul) et il ne dit ni par qui ni quand !!!
La question qui se pose est : s’il l’avait écrit ce jour de débat (il faut signaler qu’il y’avait deux débat un le 23 et l’autre le 25 du mois, voir Ibn Kathir) alors on s’attend qu’il soit connue dès ce jour vue le nombre de savants présent au moment de l’écriture et on s’attend que cette information circule partout, c’est la raison pour laquelle on a ramené ibn taymiyah en Egypte !! Dire qu’on l’avait trouvé alors qu’il est normalement connu dès le premier jour n’a aucun sens.

Bon je préfère m’arrêter la pour ce soir avant avant que je commence de dire n’importe quoi vu l’heure qu’il est.


le texte suivant du livre d'ibn hadjar je l'avait récupérer à partit d'une copie sur le net, et le passage traduit dans le lien précédent est ce qui est en rouge.






وقام القاضي زين الدين ابن مخلوف قاضي المالكية مع الشيخ نصر وبالغ في أذية الحنابلة
واتفق أن قاضي الحنابلة شرف الدين الحراني كان قليل البضاعة في العلم فبادر إلى إجابتهم في المعتقد واستكتبوه خطة بذلك
واتفق أن قاضي الحنفية بدمشق وهو شمس الدين ابن الحريري انتصر لابن تيمية وكتب في حقه محضرا بالثناء عليه بالعلم والفهم وكتب فيه بخطه ثلاثة عشر سطرا من جملتها أنه منذ ثلاثمائة سنة ما رأى الناس مثله فبلغ ذلك ابن مخلوف فسعى في عزل ابن الحريري فعزل وقرر عوضه شمس الدين الأذرعي ثم لم يلبث الأذرعي أن عزل في السنة المقبلة
وتعصب سلار لابن تيمية وأحضر القضاة الثلاثة الشافعي والمالكي والحنفي وتكلم معهم في إخراجه فاتفقوا على أنهم يشترطون فيه شروطا وأن يرجع عن بعض العقيدة فأرسلوا إليه مرات فامتنع من الحضور إليهم واستمر ولم يزل ابن تيمية في الجب إلى أن شفع فيه مهنا أمير آل فضل فأخرج في ربيع الأول في الثالث وعشرين منه
وأحضر إلى القلعة ووقع البحث مع بعض الفقهاء فكتب عليه محضر بأنه قال أنا أشعري ثم وجد خطه بما نصه الذي اعتقد أن القرآن معنى قائم بذات الله وهو صفة من صفات ذاته القديمة وهو غير مخلوق وليس بحرف ولا صوت وأن قوله الرحمن على العرش استوى ليس على ظاهره ولا أعلم كنه المراد به بل لا يعلمه إلا الله والقول في النزول كالقول في الاستواء وكتبه أحمد بن تيمية ثم أشهدوا عليه أنه تاب مما ينافي ذلك مختارا وذلك
في خامس عشرى ربيع الأول سنة 707 وشهد عليه بذلك جمع جم من العلماء وغيرهم وسكن الحال وأفرج عنه وسكن
القاهرة


à bientôt inch'allah

ps : désole on peut pas mettre de couleur, il s'agit du dernier paragraphe, à partir de وأحضر إلى القلعة

[mous75000]

Ibn taymiya a vécu jusqu'au 728 h et entre 707 et 728 il y’a 21 ans. Il a continue d’écrire et d’enseigner durant ces années et ses avis sur les questions de la aquida étaient les mêmes qu’avant 707.

Parmi les livre qu’il à écrit après 707 on peut citer : al’ka’ida almarakechiya, sharh al’asbahaniya, al’akl wa annakl, nakd assass atakdiss(voir Michot et Abderahman Almahmoud pour les périodes d’écritures de ces livres) et tous ces livres témoignent que rien n’a changé chez lui. Ibn taymiya avait aussi écrit ‘attissiniya ’ qui est une réplique au ash’arites sur sifat alkalam et ‘sharh hadith annouzoul’ et il est fort possible qu’il les avait écrit après ces événements de 707 (pour l’instant je n’ai pas trouvé des choses explicites qui le confirment / rectification) et ces deux livres traitent chacun un des deux point qu’on trouve dans le manuscrit mais affirment totalement le contraire du manuscrit.

Ibn Alkayim (ra) est un des élèves qui n’ont étudié chez Ibn Taymiya qu’après son retour a Damas (712) et qu’ils ne l’ont pas quitté jusqu’à sa mort. Dans sa nouniya ibn alkayim dit qu’il n’a connu le madhab de salaf qu'en étudiant chez ibn taymiyah. Les écrits d’Ibn Alkayim (announiya, assawa’ik almoursala, …) vont dans le même sens que les écrits de son sheik.

Donc non seulement on ne trouve aucune trace du soit disant "repentir’’ d’ibn taymiya, ni dans ses livres ni dans les livres de ses élèves, mais on trouve toujours les mêmes avis et encore plus d’écrits !

Il est une évidence : la possibilité (2) ne peut pas être vrai.
Il reste la (3) et la (1) !

A bientôt inch’allah

[LysBlanc]

As-Salam 'Alaykoum

Bark'Allah oufik.

Celà reste une possibilité, moi j'espère seulement qu'il s'est repenti sincérement et ça Seul Allah le sait car il y'a des thèses dans tous les sens à vrai dire ...

Mais je sais que des savants le considèrent comme mécréants, et d'autres ne préfèrent pas se prononcer car il y'a les ambiguités de son repentir.

Wa salâm

[mous75000]

wa alikoum salam,

wa fiki baraka Allah.

Si tu parles des ahbaches et cie, je connais leurs propos ! et ce sont des menteurs, donc, pas besoin de débattre avec ces gens (pr ma part).

Ibn Taymiyya est également considéré comme un grand savant (par d'autres savants), et même certains le nomment chaykou al-Isam !!!

Il y a beaucoup de baratins à son propos, et la preuve est ce que tu as rapporté !!!!

Pour ce qui est du texte ci-dessus, il y a trois possibilités : (A) Ibn Hadjar a lui-même vu le manuscrit et il a approuvé que c’est l’écriture d’Ibn Taymiya, ou (B) on lui a parlé de ce manuscrit, ou (C) il avait lu sur ce manuscrit.

Rien dans le texte d’ibn hadjar ne laisse croire la (A). Donc, il ne reste que (B) et (C) et dans ce cas dire "woudjida" ce n’est pas suffisant, il faut donner la référence (isnad ou livre) surtout qu’il y a un grand doute sur ce manuscrit !

Tu remarqueras que quand j’ai copié le texte d’ibn hadjar, je n’ai pas mis que la partie traduite mais aussi quelques phrases juste avant et j’avais un objectif derrière. Par exemple, si tu lis la phrase (واتفق أن قاضي الحنابلة شرف الدين الحراني كان قليل البضاعة في العلم فبادر إلى إجابتهم في المعتقد واستكتبوه خطة بذلك) tu trouveras qu’Ibn Hadjar parle du Kadi Hanbalite du Caire. Il dit qu’il était IGNORANT et qu'il a suivi le Kadi Ibn Maklouf et le sheih Nasr Amenbaji dans leur Akida !!! Donc ce n’est que par ignorance que ce Kadi a changé de Akida et s’il était un instruit, comme par exemple le frère d’ibn taymiya à qui le Kadi Ibn Makhlouf n’a pas pu lui résister dans le débat. Je me demande comment vous pouvez résoudre cette énigme !

et on peut ajouter d’autres choses si ce n’est pas suffisant.

[refre09]

Envoyé par LysBlanc As-Salam 'Alaykoum Bark'Allah oufik. Celà reste une possibilité, moi j'espère seulement qu'il s'est repenti sincérement et ça Seul Allah le sait car il y'a des thèses dans tous les sens à vrai dire ... Mais je sais que des savants le considèrent comme mécréants, et d'autres ne préfèrent pas se prononcer car il y'a les ambiguités de son repentir. Wa salâm

akhi as tu vérifié physiquement dans les livres ce que tu as mis comme parole venant de lui?

par ce que son soi disant repentir n'a pas été suivi d'effet, il a ensuite écrit des livres en ayant toujours la même croyance ce qui est anormal pour un repentir qui de plus est va dans le sens des ach'ari alors que ces dernier n'ont cesser de le combattre.

Sache qu'a son époque; lors d'un des nombreux jugement il a dit lui même qu'il y'avait des faux livre qui tourné sur lui, et les sien fûrent falsifié.

C repentir est rapporté par ibn hadjar 50 ans après et non 20. de plus il ne se base que sur ce qui ce disait a l'époque mais il n'avait pas de preuve formelle. il est également dit que ce repentir aurai été véhiculé par Sadr ad-Din Ibn al-Wakil un théologien du kalam qui s'est fait réfuté par ibn taymiya et ses élèves.
Ce qui est le plus étrange, c'est que la liste de savant ayant assister au repentir est apporter par al kawthari, un des ennemie d'ibn taymiya qui a été critiquer par ses pairs sur son attachement extreme au madhab hanafi

Pour moi (ce n'est que mon impréssion) je ne conçois pas qu'un homme puisse combattre toute sa vie une idéé dont l'auteur s'est lui même repenti pour ensuite épousé cette croyance
Et je t'invite a regarder physiquement dans ses livre si tu trouve ce que tu as cité dans ton fil