Ce qu'il faut comprendre du cas Josef Fritzel

[tanja49]

Envoyé par Kamui Premièrement, au sujet du père noël, je pense que tu te trompes d'interlocuteur.

Je parlais en général... donc celui qui se sente visé... etc

Envoyé par Kamui Ensuite, ton parallèle avec le terrorisme religieux qui a été clairement condamné par les instances religieuses, sauf lorsqu'il s'agit d'un acte clairement de résistance, n'a aucun rapport avec le sujet traité.

Condamné ou pas, tu vois bien que le fait d'être religieux ne "pousse pas a préserver l'intégrité physique" des autres, bien au contraire, et ce pour n'importe quelle raison que ce soit y compris pour ce que vous appelez a tort "résistance".

Envoyé par Kamui Enfin, étant donné qu'Adam et Eve n'ont pas établis de préceptes à suivre, leur descendance n'a pas eu à contrer une volonté divine. Contrairement à notre situation actuelle.

Ahhh non ? ils n'avaient pas de préceptes.. mais ils ont été expulsés du Paradis ? Voyons... soyons sérieux. Et leurs enfants ont été faits après aussi cette expulsion que je sache... et que selon les croyants "dieu" est à l'origine de tout, l'inceste a bien fait partie de la propagation de la race humaine (selon les croyants...bien entendu)

Envoyé par Kamui Puisque tu penses que la morale peut exister totalement sans religion, peux tu me donner des raisons d'interdire l'inceste dans la morale laïque? Un inceste entre deux adultes consentants. Ou encore l'interdiction de rapports zoophiles?

Il n'y a pas de raison d'interdire l'inceste dans une société laïque précisément. Cela tombe d'un côté sous le sens qu'un père n'est pas censé copuler avec sa fille ni une mère avec son fils, ni frères et soeurs ensemble, et pas pour des raisons religieuses, mais simplement éthiques, biologiques et scientifiques.

Quant aux relations que peuvent avoir deux adultes consentants, ce n'est plus notre problème car justement ils sont adultes, et consentants.

La zoophilie est un autre sujet qui n'a strictement rien a voir avec celui que l'on discute mais si tu me pousses dans mes derniers retranchements... si cela est pratique par un / une adulte, dans l'intimité de son chez soi et que l'animal ne "dit" rien... n'en subit pas de conséquence dommageable ...je ne vois pas en fonction de quoi cela serait a interdire.

Je vois déjà d'ici les cris et les insultes...

[Kamui]

Envoyé par tanja49 Je parlais en général... donc celui qui se sente visé... etc

Ah, bien qu'étant explicitement cité avant cette déclaration je ne devais pas pour autant me sentir "visé" ?

Condamné ou pas, tu vois bien que le fait d'être religieux ne "pousse pas a préserver l'intégrité physique" des autres, bien au contraire, et ce pour n'importe quelle raison que ce soit y compris pour ce que vous appelez a tort "résistance".

Au contraire, une condamnation unanime des instances religieuses entraîne qu'un tel comportement ne peut être qualifié de religieux ou d'inspiration religieuse. Et qui penses-tu que j'appelle "résistant"?

Ahhh non ? ils n'avaient pas de préceptes.. mais ils ont été expulsés du Paradis ? Voyons... soyons sérieux. Et leurs enfants ont été faits après aussi cette expulsion que je sache... et que selon les croyants "dieu" est à l'origine de tout, l'inceste a bien fait partie de la propagation de la race humaine (selon les croyants...bien entendu)

Premièrement, sans le moindre rapport, l'idée de l'expulsion du paradis est contesté par certaines réflexions théologiques.
Pour ce qui est des préceptes à suivre, je voulais désigner particulièrement les préceptes en rapport avec ce genre de relations sexuelles qui jusqu'à je ne sais quel prophète n'étaient pas réglementés, bien que les habitants de la terre ont eu de tous temps une "éthique".

Il n'y a pas de raison d'interdire l'inceste dans une société laïque précisément. Cela tombe d'un côté sous le sens qu'un père n'est pas censé copuler avec sa fille ni une mère avec son fils, ni frères et soeurs ensemble, et pas pour des raisons religieuses, mais simplement éthiques, biologiques et scientifiques. Quant aux relations que peuvent avoir deux adultes consentants, ce n'est plus notre problème car justement ils sont adultes, et consentants. La zoophilie est un autre sujet qui n'a strictement rien a voir avec celui que l'on discute mais si tu me pousses dans mes derniers retranchements... si cela est pratique par un / une adulte, dans l'intimité de son chez soi et que l'animal ne "dit" rien... n'en subit pas de conséquence dommageable ...je ne vois pas en fonction de quoi cela serait a interdire. Je vois déjà d'ici les cris et les insultes...

Eh bien nous allons loin dans la réflexion, et ta façon de voir les choses est différentes de celle de la masse populaire qui désignent par leurs opinions la morale d'une société. Tu n'es pas sans savoir que l'inceste et la zoophilie sont deux comportements clairement rejeté par la société.

Au sujet de l'inceste, l'argument génétique et scientifique n'a aucun sens lorsque l'on sait que l'on permet à tous les couples handicapées de jouir des plaisirs sexuelles. Et le rejet de cette pratique ne me paraît pas "tomber sous le sens" sans une approche théologique de la question.

Nous constatons donc bien que certains pans importants de la morale ont une base religieuse. Si ce n'est toute la morale dans son ensemble.

Mais bon nous sommes devant une impasse car il s'agira de connaître la définition des moeurs dans les sociétés pré religieuses, rien n'excluant que le refus de la loi du plus fort ne soit une inspiration du dieu Kareghtardius.

[Santpseudo]

Envoyé par tanja49 rien a comprendre en effet, c'est un fou; quant a la peine de mort, elle ne changerait rien a cela.

Cela arrange les gens comme toi de croire que Fritzel est un fou! Cela permet entre autre de ne plus se poser de questions....

[safiya57]

Envoyé par sat95 rien à comprendre .... Faut rétablir la peine de mort ...

Chut Victor Hugo va se retourner sur sa tombe!!

[Adamar]

Envoyé par Santpseudo C'est la qu'on voit que tu n'as rien pigé au thread. La foi d'une personne lui impose forcement et par definition un code moral et des principes.

Tu oublies que les massacres et autres tueries commis au nom de Dieu ou de la religion ont fait infiniment plus de morts que les "serials killers"

[tanja49]

Envoyé par Santpseudo Cela arrange les gens comme toi de croire que Fritzel est un fou! Cela permet entre autre de ne plus se poser de questions....

Et il est quoi cet homme là ????

Non les questions sont là, mais les réponses tout autres que celles que toi tu donnerais

[tanja49]

Envoyé par Kamui Ah, bien qu'étant explicitement cité avant cette déclaration je ne devais pas pour autant me sentir "visé" ?

c'est ce que je dis...

Envoyé par Kamui Au contraire, une condamnation unanime des instances religieuses entraîne qu'un tel comportement ne peut être qualifié de religieux ou d'inspiration religieuse. Et qui penses-tu que j'appelle "résistant"?

Si la personne le fait en criant sa "foi" c'est un acte d'inspiration religieuse, après tu peux lui trouver mille excuses, mais ce n'est que parceque sa "foi" la inspiré qu'il a commis l'acte.
Je suppose que tu appelles résistant ce que moi j'appelle autrement...

Envoyé par Kamui Premièrement, sans le moindre rapport, l'idée de l'expulsion du paradis est contesté par certaines réflexions théologiques. Pour ce qui est des préceptes à suivre, je voulais désigner particulièrement les préceptes en rapport avec ce genre de relations sexuelles qui jusqu'à je ne sais quel prophète n'étaient pas réglementés, bien que les habitants de la terre ont eu de tous temps une "éthique".

Les textes que je connais le disent. Point. je m'y réfère. Point. (expulsion du paradis)

L'éthique de ce temps là.. par rapport aux textes.. était incestueuse.

Envoyé par Kamui Eh bien nous allons loin dans la réflexion, et ta façon de voir les choses est différentes de celle de la masse populaire qui désignent par leurs opinions la morale d'une société. Tu n'es pas sans savoir que l'inceste et la zoophilie sont deux comportements clairement rejeté par la société.

Je n'ai jamais dit qu'elles étaient acceptées voyons, mais dans le contexte "privé" et si les deux sont majeurs et vaccinés, sans en faire publicité, ni exhibitionisme, je ne vois aucun mal personnelement a la chose.

Envoyé par Kamui Au sujet de l'inceste, l'argument génétique et scientifique n'a aucun sens lorsque l'on sait que l'on permet à tous les couples handicapées de jouir des plaisirs sexuelles. Et le rejet de cette pratique ne me paraît pas "tomber sous le sens" sans une approche théologique de la question.

Qu'aurait a voir la relation sexuelle entre deux handicapés et l'inceste ????? Un handicapé est un homme ou une femme comme une autre. Ils ont tout autant des besoins sexuels et ont tout à fait le droit d'en avoir.

Envoyé par Kamui Nous constatons donc bien que certains pans importants de la morale ont une base religieuse. Si ce n'est toute la morale dans son ensemble.

Cette morale existait bien avant que les religions "monothéistes" existent mon cher.

Envoyé par Kamui Mais bon nous sommes devant une impasse car il s'agira de connaître la définition des moeurs dans les sociétés pré religieuses, rien n'excluant que le refus de la loi du plus fort ne soit une inspiration du dieu Kareghtardius.

La loi du plus fort est toujours la meilleure, et encore plus quand elle se dit inspirée d'un Dieu quel que soit son nom, le peuple a la fin en souffre.

[Kamui]

Envoyé par tanja49 c'est ce que je dis...

Mais ça reste difficile à croire...

Si la personne le fait en criant sa "foi" c'est un acte d'inspiration religieuse, après tu peux lui trouver mille excuses, mais ce n'est que parceque sa "foi" la inspiré qu'il a commis l'acte. Je suppose que tu appelles résistant ce que moi j'appelle autrement...

Revenons en à la base de cette intervention. Tu prétendais que la morale religieuse entraîne parfois des actes qui sont contre la morale généralement admise en citant explicitement l'exemple du terrorisme. Mais c'est exemple est comme je l'ai noté fallacieux puisqu'il a été clairement rejeté par les instances religieuses et ne peut donc être qualifié d'un acte de la morale religieuse. Qu'il soit ou non moralement juste pour une personne lambda n'entraîne pas la culpabilité de la religion.
Pour ce qui est de résistant, tu applique l'art de la contradiction ou plutôt une volonté de ne pas montrer la stigmatisation que tu fais de tes interlocuteurs ? Ne soit donc pas gêné, qu'appelles-je résistant?

Les textes que je connais le disent. Point. je m'y réfère. Point. (expulsion du paradis) L'éthique de ce temps là.. par rapport aux textes.. était incestueuse.

Lorsque l'on discute sur un forum on peut admettre de ne pas avoir les mêmes références que ses interlocuteurs, mais passons.

Pour ce qui est des textes, c'est assez drôle que tu en parles puisqu'il est largement admis qu'Adam et Ève ne maîtrisaient pas l'art de l'écriture, de quels textes parles-tu?

Je n'ai jamais dit qu'elles étaient acceptées voyons, mais dans le contexte "privé" et si les deux sont majeurs et vaccinés, sans en faire publicité, ni exhibitionisme, je ne vois aucun mal personnelement a la chose.

Et pourquoi y verrais-tu un mal s'il est clairement affiché et publique tout comme tout autre couple?

Qu'aurait a voir la relation sexuelle entre deux handicapés et l'inceste ????? Un handicapé est un homme ou une femme comme une autre. Ils ont tout autant des besoins sexuels et ont tout à fait le droit d'en avoir.

Aah donc tu considères que les couples incestueux ne sont pas des êtres humains comme les autres, qu'ils n'ont pas de besoins sexuels et n'ont pas le droit d'en avoir?
Sinon au passage, la généralisation que tu fais pour essayer de culpabilisé ton interlocuteur est maladroite, il a été clairement fait sujet les conséquences génétiques de tels relations, et qu'ils soient d'ordre incestueux ou handicapés ont la même conséquence.

Cette morale existait bien avant que les religions "monothéistes" existent mon cher.

Ne peut-on appeler religion celles qui sont polythéistes? Et aucune donné archéologique ou historique ne tend à indiquer qu'à la base les habitants étaient dépourvues de religions "mon cher".

La loi du plus fort est toujours la meilleure, et encore plus quand elle se dit inspirée d'un Dieu quel que soit son nom, le peuple a la fin en souffre.

Au contraire, la morale tel qu'elle est communément admise tends à défendre les plus faible (notamment par des actes de solidarité financières ou la défenses de leurs droits en justice) et il n'est donc pas officiellement question de loi du plus fort, qui n'est certainement pas la "meilleur".

[tanja49]

Envoyé par Kamui Mais ça reste difficile à croire...

Eh bien si tu te sens visé... c'est sans doute que tu crois aussi au père Noël

Envoyé par Kamui Revenons en à la base de cette intervention. Tu prétendais que la morale religieuse entraîne parfois des actes qui sont contre la morale généralement admise en citant explicitement l'exemple du terrorisme.

Absolument et je persiste et signe que la religion en tant que telle et par le fait qu'elle mange le cerveau de certains croyants et les pousse a l'extrêmisme est de nature a n'avoir pas la morale qu'elle devrait propager.

D'ailleurs il suffit de lire certains textes religieux pour s'en convaincre -quelles que soient les excuses que l'on veuille donner a ces "préceptes" dits "divins".

Envoyé par Kamui Mais c'est exemple est comme je l'ai noté fallacieux puisqu'il a été clairement rejeté par les instances religieuses et ne peut donc être qualifié d'un acte de la morale religieuse. Qu'il soit ou non moralement juste pour une personne lambda n'entraîne pas la culpabilité de la religion.

Les instances religieuses prennent des positions en fonction de leurs intérêts. A partir du moment ou les "martyrs" sont loués, publicités et honorés de par leur acte.... on a beau ensuite ou a côté crier que c'est "mal" il n'en reste pas moins que "religieusement" parlant l'acte a été préparé, perpétré et commis.

Certaines vidéos avant "martyr" démontrent bien de par le discours des pauvres innocents qui se font exploser que la religion a une part énorme dans leur acte et décision.

Envoyé par Kamui Pour ce qui est de résistant, tu applique l'art de la contradiction ou plutôt une volonté de ne pas montrer la stigmatisation que tu fais de tes interlocuteurs ? Ne soit donc pas gêné, qu'appelles-je résistant?

Un résistant pour moi est une personne qui de par différentes raisons est opprimé par un occupant et s'attaque aux forces qui l'occupent pour s'en libérer. En aucun cas je ne parlerai de "résistant" d'un terroriste qui se fait sauter au milieu de civils, de croyants d'une autre religion dans leur lieu de prière, et encore moins dans un pays qui n'est en rien concerné par le conflict où il prend part.

Envoyé par Kamui Lorsque l'on discute sur un forum on peut admettre de ne pas avoir les mêmes références que ses interlocuteurs, mais passons.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais moi les textes que je donne en référence sont ceux que tout le monde connait.

Envoyé par Kamui Pour ce qui est des textes, c'est assez drôle que tu en parles puisqu'il est largement admis qu'Adam et Ève ne maîtrisaient pas l'art de l'écriture, de quels textes parles-tu?

De ceux qui rapportent les évènements concernant Adam et Eve. Ces textes sont basiquement ceux juifs, de la Bible. Qu'ils aient été écrits ou pas par les intéressés n'est pas a discuter, car même les textes musulmans n'ont pas été écrits par ceux qui les ont propagés.

Envoyé par Kamui Et pourquoi y verrais-tu un mal s'il est clairement affiché et publique tout comme tout autre couple?

Les autres "couples" font cela en public ? Tu m'étonnes...

Envoyé par Kamui Aah donc tu considères que les couples incestueux ne sont pas des êtres humains comme les autres, qu'ils n'ont pas de besoins sexuels et n'ont pas le droit d'en avoir?

Absolument pas, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Les BESOINS SEXUELS sont une généralité de toute l'humanité, homme, femme, animal, etc... chacun a sa façon.

Les couples incestueux sont une exception car "naturellement" un père n'est pas attiré sexuellement par sa fille ni une mère par son fils, ni une soeur par son frère, et ce d'une façon innée.



Bonne journée

[tanja49]

la suite... Bladi devient "pingre" avec les caractères autorisés (4000 au lieu de 8000 auparavant)

Envoyé par Kamui Sinon au passage, la généralisation que tu fais pour essayer de culpabilisé ton interlocuteur est maladroite, il a été clairement fait sujet les conséquences génétiques de tels relations, et qu'ils soient d'ordre incestueux ou handicapés ont la même conséquence.

Tu délires mon cher. Un handicapé... encore faudrait il savoir ce que tu nommes handicapé.
Mais pour info des couples d'handicapés donnent naissance a des enfants tout à fait normaux. Par contre les relations incestueuses sont de par la consanguinité qu'elles entraînent un problème évident et prouvé.

Envoyé par Kamui Ne peut-on appeler religion celles qui sont polythéistes? Et aucune donné archéologique ou historique ne tend à indiquer qu'à la base les habitants étaient dépourvues de religions "mon cher".

Oui bien entendu que polythéistes ou animistes ou encore d'autres étaient des religions au même titre que les monothéistes. Mais la "morale" tel que définie de nos jours n'est que judéo-chrétienne ou judéo-musulmane (la religion musulmane étant une émanation de la judaïque sans discussion aucune)

Envoyé par Kamui Au contraire, la morale tel qu'elle est communément admise tends à défendre les plus faible (notamment par des actes de solidarité financières ou la défenses de leurs droits en justice) et il n'est donc pas officiellement question de loi du plus fort, qui n'est certainement pas la "meilleur".

La loi du plus fort est TOUJOURS la meilleure car elle contraint le plus faible a se plier a ses dictats et ce que tu le veuilles ou pas.

C'est ce qui a prévalu de tout temps y compris dans la diffusion des religions et y compris dans celles chrétienne et musulmane, malgré qu'elles s'en défendent.

Bonne journée "mon cher"