France 24 : Régis Debray/conflit israélo-palestnien

[EllMo]

LE TALK DE PARIS
Régis Debray, écrivain et médiologue

D'Israël à la Jordanie en passant par la Syrie, l'écrivain et philosophe revient dans son dernier ouvrage, "Candide en Terre Sainte", sur les racines du conflit actuel dans la région, et analyse les changements qui s'opèrent actuellement

(extraits de l'interview et VIDEO: http://www.france24.com/fr/20080523-...ie&navi=DEBATS)

M. Ulysse GOSSET.- Bienvenue sur France 24 pour cette nouvelle édition du "Talk de Paris".
Alors que la guerre civile s'éloigne au Liban et que la Syrie et Israël ont repris leurs négociations de paix après huit années de blocage, peut-on parler de nouveau climat, d'espoir, de véritable dialogue ?
Notre invité revient justement de Terre Sainte. Régis Debray, l'un des grands intellectuels français, devenu un "Candide en Terre Sainte", l'ex-compagnon de route de Che Guevara, est revenu sur les pas de Jésus Christ, de Nazareth au Golgotha en passant par la Syrie et la Jordanie ; un vagabondage à travers 2 000 ans d'histoire pour tenter de comprendre ce conflit alors qu'Israël vient de fêter ses 60 années d'existence.
Bonjour Régis Debray.
M. Régis DEBRAY.- Bonjour.

M. Ulysse GOSSET.- Nous serons également en duplex de Terre Sainte avec l'un des grands témoins de votre livre, le curé de Nazareth, le Père Emile Choufani que je salue. Bonjour mon Père.
Père Emile CHOUFANI.- Bonjour.

(ils parlent de la Terre sainte et du Liban)

M. Ulysse GOSSET.- Aujourd'hui, pensez-vous qu'il faut parler avec le Hamas ? C'est l'un des grands débats. La France dit, a priori, oui, en tout cas pas officiellement pour l'instant mais peut-être plus tard. Les Israéliens sont très prudents, les Américains aussi. Qu'en pensez-vous ?
M. Régis DEBRAY.- Evidemment qu'il faut parler avec le Hamas. Ils ont été élus démocratiquement. Vous allez me dire qu'ils ont une charte mais tous ces mouvements ont eu des chartes qu'ils laissent peu à peu de côté. Dire que le Hamas veut la destruction d'Israël me semble aujourd’hui insister sur un problème qui n'est plus d'actualité chez beaucoup de militants palestiniens de ce mouvement. Ce mouvement est prêt à entrer en politique.

M. Ulysse GOSSET.- Ne faut-il pas attendre qu'ils aient reconnu officiellement Israël et qu'ils arrêtent le terrorisme surtout ?
M. Régis DEBRAY.- Vous ne pouvez pas demander à un occupé d'assurer la sécurité de l'occupant. C'est aux deux parties de faire simultanément des concessions. Actuellement, le territoire de Gaza asphyxie. Vous avez 1,5 million de personnes enfermées pratiquement sans moyens de subsistance. Vous ne pouvez pas exiger d'eux de se convertir en citoyens suisses d'un jour à l'autre. Il faut d'abord leur donner les moyens de survivre, les moyens d'aller et de venir. L'argument sécuritaire ne peut pas être éternellement opposé à ce besoin de vivre tout simplement qu'ont les Palestiniens.

[EllMo]

M. Ulysse GOSSET.- Pourtant l'Europe actuellement refuse globalement. Nicolas Sarkozy, en tant que président, ne veut pas lui-même parler. Il peut accepter que des émissaires le fassent mais pas plus loin pour l'instant.
M. Régis DEBRAY.- Vous ne pouvez pas appeler à la démocratie, vous ne pouvez pas organiser des élections qui sont les meilleures élections qui ont eu lieu dans la région, avec des centaines d'observateurs européens et français en particulier, et ensuite parce que le résultat ne vous plaît dire : "Ah non Monsieur, vous vous êtes trompé. Il faut tout recommencer." Si on voulait desservir l'idée de démocratie dans la région, il faut vraiment continuer à se conduire ainsi. J'espère que les Européens retrouveront le sens des réalités et de leurs propres principes.
La paix consiste à parler avec des gens qui ne pensent pas comme vous. Si on restait entre soi bien entendu, on peut le faire en Europe. Là, on est affronté à d'autres cultures, à d'autres réflexes. Notre devoir est de dialoguer. Je constate d'ailleurs que Jimmy Carter le fait ainsi qu'un certain nombre d'Israéliens, et pas n'importe qui. Des agents de renseignements israéliens, généralement les gens les plus en pointe et les plus au courant des réalités, pas de l'imaginaire, disent qu'il faut parler avec le Hamas et je crois qu'ils ont raison.

(ils parlent de révolution, mai 68 et Sarkozy)

M. Ulysse GOSSET.- Régis Debray, l'un des moments les plus importants des dix dernières années a sans doute été l'arrivée au pouvoir de George Bush aux Etats-Unis et la mise en place de ce qu'on a appelé le "chaos constructif" au Proche-Orient avec l'intervention en Irak et bien d'autres choses.
Quel regard portez-vous sur ce qu'on appelle le "bushisme et les néo conservateurs" ? Quel bilan alors que George Bush va bientôt quitter la Maison blanche ?
M. Régis DEBRAY.- Avec lui, l'Occident a marqué un but contre son camp. Personne n'a fait plus de mal à la fois à l'idéal démocratique et à la présence chrétienne au Proche Orient et au Moyen Orient que ce conservateur prétendument chrétien qui, au nom d'une vision néo évangélique, a totalement discrédité le christianisme, en tout cas dans une bonne partie du Moyen Orient, et a également discrédité l'idée démocratique lorsqu'elle vient assortie d'intrusions, de bombardements, d'occupation.
Je crois que nous respirerons mieux quand la page Bush sera tournée.

M. Ulysse GOSSET.- Malgré tout, pensez-vous qu'un accord est possible entre Israéliens et Palestiniens, avant la fin de l'année 2008, avant qu'il ne quitte le pouvoir ?
M. Régis DEBRAY.- Non. C'est une utopie.

M. Ulysse GOSSET.- Même question au Père Emile Choufani en duplex de Nazareth. Vous, mon Père, vu de Terre Sainte, vu de Nazareth, croyez-vous encore à un accord entre Palestiniens et Israéliens avant la fin du mandat de George Bush ?
Père Emile CHOUFANI.- Je ne le pense pas car, même s'il y a aujourd'hui un dialogue secret entre les Israéliens et les Palestiniens, la complexité de la situation revient non pas au manque de projets pour la paix mais à la question de la réconciliation. Dans cette région du Moyen Orient, il faut faire la réconciliation, c'est-à-dire la reconnaissance de l'autre, de ce qu'il est, de ses souffrances, de sa réalité puis arriver à un accord de paix. Cela ne se fera pas en quatre ou cinq mois. Là, il y a une véritable transformation des sociétés qu'il faut faire et travailler.

[EllMo]

M. Ulysse GOSSET.- Au-delà de ces négociations politiques, dans le livre de Régis Debray, "Un candide en Terre Sainte", on est frappé par la description qu'il fait des derniers chrétiens du Proche Orient puisqu'il emploie même le terme de risque "d'éradication des chrétiens".
A ce propos, je vous propose d'écouter la question d'un expert des religions, Odon Vallet.
M. Odon VALLET.- Bonjour Régis Debray. A votre avis, y aura-t-il, dans 10 ou 20 ans, encore des chrétiens au Proche-Orient ? A l'exception heureuse de la Jordanie, ils vivent aujourd'hui mal dans ce Proche-Orient, aussi bien en Palestine qu'en Irak ou au Liban. Ces chrétiens vont-ils redevenir à la petite secte des amis de Jésus comme il y a 2000 ans ou vont-ils pouvoir continuer à vivre par millions dans la terre de Jésus Christ, dans la terre d'Abraham et de tous les prophètes ?

M. Ulysse GOSSET.- Votre réponse.
M. Régis DEBRAY.- Je souhaite qu'ils puissent continuer à vivre. C'est à la fois de l'intérêt de l'islam et de l'intérêt de l'Occident. Pourquoi ?
Si l'islam devient monocolore, totalement homogène, islamisé de part en part, il aura perdu une avant-garde culturelle considérable qui est et a toujours été les chrétiens d'orient dont il faut rappeler que ce sont des arabes, des autochtones. Ils sont là depuis le début, depuis Jésus Christ, avant même l'arrivée du Prophète.
Maintenant, ils traversent un moment très difficile. En Irak, la moitié à peu près a pris les chemins de l'exil. Il y a des pays, comme le dit très bien Odon Vallet, comme la Jordanie. J'y ajouterai la Syrie paradoxalement où les chrétiens sont à l'aise. On peut dire qu'en Israël, ils peuvent vivre, liberté de culte.
Ailleurs, c'est très difficile pour eux car ils sont assimilés à une sorte de cinquième colonne de l'Amérique, pour aller vite, une sorte de cheval de Troie, ce qu'ils ne sont absolument pas. Dans la perception du musulman de base, du musulman de la rue, on les voit comme un fer de lance qui défend les intérêts de l'agresseur ou de l'occupant. C'est une injustice historique. Généralement, ce sont des nationalistes arabes, des patriotes arabes Cela vaut pour tous les pays. Ils sont à la pointe de la modernité. Ce ne sont pas des colonisés. Ils vont traverser des moments difficiles. Je crois qu'ils s'en sortiront, surtout si nous prêtons attention, si nous répondons à leurs appels de détresse. L'Europe a été là-dessus beaucoup trop timide.

M. Ulysse GOSSET.- Vous savez que la plupart des Israéliens aujourd'hui sont très perplexes et ne croient même plus en la paix ?
M. Régis DEBRAY.- Il est vrai qu'Israël ne prend pas les chemins de la paix lorsque cet Etat poursuit les colonisations, les travaux d'infrastructures en Cisjordanie, isole, boucle et asphyxie Gaza, fait de la question sécuritaire une sorte d'obnubilation, une sorte de réponse à tout comme si l'obsession sécuritaire ne risquait pas de se retourner en complexe obsidional, de vulnérabilité et d'excitation et de l'autre côté au terrorisme.
Oui, un pays a le droit de se défendre mais il a le devoir aussi de reconnaître qu'il y en a d'autres, des autres.

[EllMo]

M. Ulysse GOSSET.- A ce propos, avez-vous changé ? Il y a quelques dizaines d'années, vous étiez plutôt en faveur d'Israël. Aujourd'hui, on a l'impression que vous avez pris la défense des Palestiniens. Vous parlez dans votre livre de "nettoyage ethnique contre les Palestiniens". C'est grave. N'est-ce pas exagéré ? N'êtes-vous pas allé trop loin ?
M. Régis DEBRAY.- Je reprends le mot d'Ilan Pappé et de tous les nouveaux historiens israéliens, que ce soit Desmond Maurice ou Ilan Pape ou bien d'autres. Le mot est un peu fort, et pourtant, cela y ressemble. Je ne parle pas seulement de la Nakba de 48. On sait aujourd'hui que les 700 ou 800 000 Palestiniens ne sont pas partis de leur plein gré, bien sûr. Ils ont été expulsés manu militari. C'est un fait acquis.
Aujourd'hui, quand on circule en Cisjordanie, on peut être inquiet de voir combien la vie quotidienne pour un Palestinien est devenue impossible, que ce soit la vie économique. Transporter un sac de ciment d'un point à un autre, 10 Km, prend plusieurs heures, voire deux jours. Il y a une sorte d'asphyxie et de morcellement de la Palestine. Les Palestiniens sont séparés les uns et des autres. Ce pays s'est rétréci et où les distances se sont considérablement allongées.
Je pense qu'il y a une sorte d'incitation au départ, et d'ailleurs, hélas, beaucoup de Palestiniens instruits, notamment chrétiens, partent car simplement ils n'ont plus les moyens de vivre sur place.

M. Odon VALLET.- A votre avis, chrétiens, musulmans et juifs devront-ils vivre dans deux Etats séparés par une nouvelle muraille de Jéricho ou, au contraire, les fils d'Israël et ceux d'Ismaël pourront vivre dans un même pays ?
La Terre Sainte est si petite qu'il est bien difficile de la découper, mais des hommes qui s'excluent mutuellement pourront-ils consentir à vivre dans un seul Etat ?

M. Ulysse GOSSET.- Question de fond : un ou deux Etats, est-ce possible ? Quelle est votre analyse ?
M. Régis DEBRAY.- Odon Vallet pose la question clé, n'est-ce pas.
[u]Deux Etats, honnêtement, ce n'est plus possible. Il n'y a plus base physique pour une Palestine viable, indépendante. Les personnes de la région le savent. Cela ne se dit pas encore ouvertement ici mais, sur place, il n'y a plus d'ambiguïté sur ce point.
On pense tous à l'Etat binational qu'évoque Odon Vallet, les fils d'Ismaël et d'Israël ensemble mais il y a la démographie. Est-ce qu'un Israélien qui a construit ce pays pour être majoritaire quelque part au moins, pour cesser d'être une minorité persécutée, affligée, exterminée en Europe pendant des siècles, dans 30 ans, ils n'auraient plus la majorité.

[EllMo]

M. Ulysse GOSSET.- Je vous arrête car, dans l'opinion très générale, on pense maintenant que l'on va vers deux états, les Américains l'ont accepté et vous nous dites "pas du tout".
M. Régis DEBRAY.- Je ne suis pas le seul à le dire. Ne soyez pas dupe de ce faux semblant, de cet écran de fumée qu'on appelle Annapolis ou telle ou telle conférence ou telle ou telle poignée de mains. Ce n'est pas sérieux.
Sur le terrain, la colonisation se poursuit implacablement, les travaux d'infrastructure se poursuivent implacablement. La frontière devrait aller sur le Jourdain. La vallée du Jourdain est d'ailleurs interdite aux Palestiniens. Se dessinent trois municipalités auto gérées éventuellement que les Palestiniens appellent déjà des "bantoustans" et qui seraient peut-être Jénine, Ramallah et Jéricho, Hébron peut-être. Non, il n'y a plus de bases physiques. Je parlais avec un géographe hier, un homme totalement neutre. Il me disait que ce n'était pas possible. Il n'y a plus d'ailleurs d'économie palestinienne. On vit en économie locale de survivance dans chaque village. Il n'y a plus d'échanges.

M. Ulysse GOSSET.- Voyons ce qu'en pense le Père Emile Choufani, à Nazareth. Vous, mon Père, vous pensez aussi que deux Etats, c'est finalement impossible et qu'on va retourner à une vision d'un seul Etat ?
M. Régis DEBRAY.- C'est souhaitable, mais est-ce encore possible ? Il est permis d'en douter.

M. Ulysse GOSSET.- La réponse de Nazareth ?
Père Emile CHOUFANI.- Concrètement, aujourd'hui, sur le terrain, on peut douter de cette existence. Encore une fois, il faut revenir pour écouter les aspirations du peuple juif et les aspirations du peuple palestinien ; les deux peuples qui n'ont jamais été reconnus dans l'histoire et qui souffrent tout le temps. Cette reconnaissance passe aujourd'hui par la création de deux territoires indépendants pour les Palestiniens, et la majorité palestinienne, et pour les Israéliens avec les citoyens arabes israéliens. Concrètement, telle que la situation existe, il n'est pas possible de construire ces deux Etats.
Aujourd'hui, on peut revenir à l'idée de territoires occupés comme en 1967, c'est-à-dire créer dans les territoires cet Etat et revoir l'avenir. On ne peut pas penser ce problème en termes stationnaires.
Il faut penser cette question d'un Etat bilatéral une fois que cette reconnaissance et le manque de danger et la sécurité sont assurés aux deux parties, aux deux peuples.
Pour moi, ce travail est indispensable. Peut-être que dans 50 ans ou 100 ans, il y aura un état dans tout ce Moyen Orient comme l'est l'Europe aujourd'hui. Je pense en termes de dynamisme. Je rêve un peu mais je pense que c'est la sortie. C'est le moment de rendre hommage à M. Debray et à cet investissement des intellectuels européens aujourd'hui dans la région. C'est ce dont nous avons besoin. Une autre vision, un autre regard, une autre analyse qui n'est pas une analyse partisane, ni pour et contre, mais qui peut aider la région à une autre vision.
Je voudrais remercier M. Debray pour son travail et l'intérêt qu'il porte. Je pense qu'à travers lui, il y aura beaucoup non pas de gens qui racontent encore l'histoire de la Terre Sainte mais qui essaient véritablement de montrer, la réalité d'un avenir proposé aux gens aujourd'hui dans la région, et toute la région, une vision qui vient de l'expérience européenne. Il faut voir où était l'Europe en 1940 et ce qu'elle était. Les peuples sont certainement capables de pouvoir écouter.
Il y a un travail immense à l'écoute de l'islam. Il est indispensable d'écouter le monde musulman, profondément, non pas faire l'analyse de ceux qui sont dans le cow-boy mais aussi la réconciliation indispensable avec le monde juif pour apporter cette réalité d'un avenir de la paix.

[EllMo]

M. Ulysse GOSSET.- Pour conclure, il lance un appel à mieux comprendre l'islam. Votre conclusion pour terminer ?
M. Régis DEBRAY.- Nous sommes déficitaires vis-à-vis de l'islam. Nous avons beaucoup de stéréotypes. D'abord, il est difficile de parler de l'islam en soi. En général, il y a des islams, et voyez ce qui se passe entre sunnites et shiites à l'intérieur même du monde sunnite.
Il faudrait aussi que le monde de l'islam s'occupe un peu de l'occident. J'ai été frappé non pas d'un refus de communiquer, mais d'un certain complexe de supériorité morale de la part de certains frères musulmans, pour ne pas les nommer, vis-à-vis de nous. J'aimerais qu'ils aient la même attention envers nous que beaucoup d'entre nous ont pour eux car nous avons des islamologues. Je ne suis pas sûr qu'il y ait des occidentologues ou des européologues dans le monde académique de l'islam. Il y en a mais pas assez. Il serait donc temps, effectivement, d'arpenter nos différences face à face et de parler sans se fâcher de tout ce qui fâche.


M. Ulysse GOSSET.- Merci Régis Debray et merci aussi au Père Choufani.
Je vous retrouve la semaine prochaine pour une nouvelle édition du "Talk de Paris". A bientôt.

http://www.france24.com/fr/20080523-...ie&navi=DEBATS

[Yazz]

J'admire le courage de Debray, j'apprécie l'objectivité et la justesse de ses propos en général et pas que dans cette interview

Pourquoi n'y en a-t-il pas plus ? Et surtout qu'on puisse entendre ?!

[Yazz]

Envoyé par EllMo M. Ulysse GOSSET.- Je vous arrête car, dans l'opinion très générale, on pense maintenant que l'on va vers deux états, les Américains l'ont accepté et vous nous dites "pas du tout". M. Régis DEBRAY.- Je ne suis pas le seul à le dire. Ne soyez pas dupe de ce faux semblant, de cet écran de fumée qu'on appelle Annapolis ou telle ou telle conférence ou telle ou telle poignée de mains. Ce n'est pas sérieux. Sur le terrain, la colonisation se poursuit implacablement, les travaux d'infrastructure se poursuivent implacablement. La frontière devrait aller sur le Jourdain. La vallée du Jourdain est d'ailleurs interdite aux Palestiniens. Se dessinent trois municipalités auto gérées éventuellement que les Palestiniens appellent déjà des "bantoustans" et qui seraient peut-être Jénine, Ramallah et Jéricho, Hébron peut-être. Non, il n'y a plus de bases physiques. Je parlais avec un géographe hier, un homme totalement neutre. Il me disait que ce n'était pas possible. Il n'y a plus d'ailleurs d'économie palestinienne. On vit en économie locale de survivance dans chaque village. Il n'y a plus d'échanges. M. Ulysse GOSSET.- Voyons ce qu'en pense le Père Emile Choufani, à Nazareth. Vous, mon Père, vous pensez aussi que deux Etats, c'est finalement impossible et qu'on va retourner à une vision d'un seul Etat ? M. Régis DEBRAY.- C'est souhaitable, mais est-ce encore possible ? Il est permis d'en douter. M. Ulysse GOSSET.- La réponse de Nazareth ? Père Emile CHOUFANI.- Concrètement, aujourd'hui, sur le terrain, on peut douter de cette existence. Encore une fois, il faut revenir pour écouter les aspirations du peuple juif et les aspirations du peuple palestinien ; les deux peuples qui n'ont jamais été reconnus dans l'histoire et qui souffrent tout le temps. Cette reconnaissance passe aujourd'hui par la création de deux territoires indépendants pour les Palestiniens, et la majorité palestinienne, et pour les Israéliens avec les citoyens arabes israéliens. Concrètement, telle que la situation existe, il n'est pas possible de construire ces deux Etats. Aujourd'hui, on peut revenir à l'idée de territoires occupés comme en 1967, c'est-à-dire créer dans les territoires cet Etat et revoir l'avenir. On ne peut pas penser ce problème en termes stationnaires. Il faut penser cette question d'un Etat bilatéral une fois que cette reconnaissance et le manque de danger et la sécurité sont assurés aux deux parties, aux deux peuples. Pour moi, ce travail est indispensable. Peut-être que dans 50 ans ou 100 ans, il y aura un état dans tout ce Moyen Orient comme l'est l'Europe aujourd'hui. Je pense en termes de dynamisme. Je rêve un peu mais je pense que c'est la sortie. C'est le moment de rendre hommage à M. Debray et à cet investissement des intellectuels européens aujourd'hui dans la région. C'est ce dont nous avons besoin. Une autre vision, un autre regard, une autre analyse qui n'est pas une analyse partisane, ni pour et contre, mais qui peut aider la région à une autre vision. Je voudrais remercier M. Debray pour son travail et l'intérêt qu'il porte. Je pense qu'à travers lui, il y aura beaucoup non pas de gens qui racontent encore l'histoire de la Terre Sainte mais qui essaient véritablement de montrer, la réalité d'un avenir proposé aux gens aujourd'hui dans la région, et toute la région, une vision qui vient de l'expérience européenne. Il faut voir où était l'Europe en 1940 et ce qu'elle était. Les peuples sont certainement capables de pouvoir écouter. Il y a un travail immense à l'écoute de l'islam. Il est indispensable d'écouter le monde musulman, profondément, non pas faire l'analyse de ceux qui sont dans le cow-boy mais aussi la réconciliation indispensable avec le monde juif pour apporter cette réalité d'un avenir de la paix.

Le curé a en effet tout dit !