Sourate n°6

[Naveen]

Que la paix soit sur vous, ainsi que la Miséricorde d'Allah et Ses Bénédictions.

Cette discussion est adressé aux gens qui raisonnent.

J'expose ici un passage du Coran, tiré de la sourate n°6: "Les bestiaux". Il s'agit des versets 112 à 116.

6.112. Ainsi, à chaque prophète avons-Nous assigné un ennemi : des diables d'entre les hommes et les djinns, qui s'inspirent trompeusement les uns aux autres des paroles enjolivées. Si ton Seigneur avait voulu, ils ne l'auraient pas fait; laisse-les donc avec ce qu'ils inventent.

Selon ce verset, nous pouvons légitimement affirmer qu'à Muhammad a été assigné un ennemi; diables parmi hommes et jinns.

Sans nul doute, il y a eu inspiration de paroles enjolivées; lesquelles sont-elles?

6.114. Chercherai-je un autre juge qu'Allah, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé ? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre de ceux qui doutent.

La première phrase, qui est une interrogation, sous-entend qu'il est interdit de chercher un autre juge qu'Allah.
Prendre Allah pour juge, c'est prendre son Livre pour guide, comme l'atteste la proposition "ce Livre bien exposé".

6.115. Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient.

"Nul ne peut modifier Ses versets. Modifier = changer, soustraire, ajouter.

6.116. Et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier d'Allah : ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges.

De ce verset nous tirons une information cruciale: la majorité ne fait pas la vérité.


Ces paroles enjolivées, ne sont-elles pas les fameux "hadiths", de moindre fiabilité et rédigés bien longtemps après la mort de notre prophète (112)? Puisqu'il y a forcément des paroles enjolivées assignées au prophète, quel qu'il soit...

N'est-ce pas une manière ce prendre un autre juge qu'Allah que de prendre pour base de jugement les "hadiths", au lieu de prendre Son "Livre bien exposé" (114)?

Ajouter des hadiths de provenance humaine à un texte sacré et divin, n'est-ce pas une tentative de transgression du message primaire, puisqu'il ne peut être modifié (115)?

Enfin, la majorité musulmane est sunnite; n'est-il pas paradoxal de dire qu'ils détiennent la Vérité, s'ils sont majoritaires (116)?



Vos suggestions et arguments sont les bienvenus, pourvu que cela se fasse dans un respect mutuel.

[Naveen]

Dans cette même sourate, nous pouvons voir d'autres choses:

6.38. <<Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés.>>

La sounnah est souvent présentée comme "complémentaire" au Coran. Mais comment peut-on compléter qqch s'il est déjà complet? Considérer les hadiths comme tels, c'est mettre à l'écart ce verset.


6.50. <<Dis: “Je ne vous dis pas que je détiens les trésors d'Allah, ni que je connais l'inconnaissable, et je ne vous dis pas que je suis un ange. Je ne fais que suivre ce qui m'est révélé.”Dis: “Est-ce que sont égaux l'aveugle et celui qui voit ? Ne réfléchissez-vous donc pas?”>>

Ce qui lui est révélé = le Coran

Nous devons prendre le prophète pour exemple et faire comme lui, à savoir suivre ce qui lui est révélé (le Coran uniquement).

[kamal19]

Naveen !

si tu etait en face de moi je t'aurait fait la bise !^^

tu enrichie mes argument concernant les verset qui démontre que seul Allah et le coran sont fiable sans le prophéte !

et rien d'autres a part quelque hadiths qui colle au coran.

[Sylar128]

S'il vous plait rentrez pas dans ce débat la !!!

On a compris que vous êtes contre les hadiths .........

[Naveen]

Envoyé par kamal19 Naveen ! si tu etait en face de moi je t'aurait fait la bise !^^ tu enrichie mes argument concernant les verset qui démontre que seul Allah et le coran sont fiable sans le prophéte ! et rien d'autres a part quelque hadiths qui colle au coran.

BarakAllahu fik mon frère .

Envoyé par Sylar128 S'il vous plait rentrez pas dans ce débat la !!! On a compris que vous êtes contre les hadiths .........

Mais si pour toi les hadiths sont dignes de foi, montre-moi en quoi j'ai tort pour m'éclairer!

[Zack93]

Envoyé par Naveen Que la paix soit sur vous, ainsi que la Miséricorde d'Allah et Ses Bénédictions. Cette discussion est adressé aux gens qui raisonnent. J'expose ici un passage du Coran, tiré de la sourate n°6: "Les bestiaux". Il s'agit des versets 112 à 116. 6.112. Ainsi, à chaque prophète avons-Nous assigné un ennemi : des diables d'entre les hommes et les djinns, qui s'inspirent trompeusement les uns aux autres des paroles enjolivées. Si ton Seigneur avait voulu, ils ne l'auraient pas fait; laisse-les donc avec ce qu'ils inventent. Selon ce verset, nous pouvons légitimement affirmer qu'à Muhammad a été assigné un ennemi; diables parmi hommes et jinns. Sans nul doute, il y a eu inspiration de paroles enjolivées; lesquelles sont-elles? 6.114. Chercherai-je un autre juge qu'Allah, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé ? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre de ceux qui doutent. La première phrase, qui est une interrogation, sous-entend qu'il est interdit de chercher un autre juge qu'Allah. Prendre Allah pour juge, c'est prendre son Livre pour guide, comme l'atteste la proposition "ce Livre bien exposé". 6.115. Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient. "Nul ne peut modifier Ses versets. Modifier = changer, soustraire, ajouter. 6.116. Et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier d'Allah : ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges. De ce verset nous tirons une information cruciale: la majorité ne fait pas la vérité. Ces paroles enjolivées, ne sont-elles pas les fameux "hadiths", de moindre fiabilité et rédigés bien longtemps après la mort de notre prophète (112)? Puisqu'il y a forcément des paroles enjolivées assignées au prophète, quel qu'il soit... N'est-ce pas une manière ce prendre un autre juge qu'Allah que de prendre pour base de jugement les "hadiths", au lieu de prendre Son "Livre bien exposé" (114)? Ajouter des hadiths de provenance humaine à un texte sacré et divin, n'est-ce pas une tentative de transgression du message primaire, puisqu'il ne peut être modifié (115)? Enfin, la majorité musulmane est sunnite; n'est-il pas paradoxal de dire qu'ils détiennent la Vérité, s'ils sont majoritaires (116)? Vos suggestions et arguments sont les bienvenus, pourvu que cela se fasse dans un respect mutuel.

Dans un respect mutuel, je dirais que tu n'as pas tout faux. Mais sans les hadith, comment veut tu faire la salat?

[Zack93]

Envoyé par kamal19 Naveen ! si tu etait en face de moi je t'aurait fait la bise !^^ tu enrichie mes argument concernant les verset qui démontre que seul Allah et le coran sont fiable sans le prophéte ! et rien d'autres a part quelque hadiths qui colle au coran.

Voilà, c'est ce résonnement qui me plait! ^^

[Sridina]

Envoyé par Naveen Que la paix soit sur vous, ainsi que la Miséricorde d'Allah et Ses Bénédictions. Cette discussion est adressé aux gens qui raisonnent. J'expose ici un passage du Coran, tiré de la sourate n°6: "Les bestiaux". Il s'agit des versets 112 à 116. 6.112. Ainsi, à chaque prophète avons-Nous assigné un ennemi : des diables d'entre les hommes et les djinns, qui s'inspirent trompeusement les uns aux autres des paroles enjolivées. Si ton Seigneur avait voulu, ils ne l'auraient pas fait; laisse-les donc avec ce qu'ils inventent. Selon ce verset, nous pouvons légitimement affirmer qu'à Muhammad a été assigné un ennemi; diables parmi hommes et jinns. Sans nul doute, il y a eu inspiration de paroles enjolivées; lesquelles sont-elles? 6.114. Chercherai-je un autre juge qu'Allah, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé ? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre de ceux qui doutent. La première phrase, qui est une interrogation, sous-entend qu'il est interdit de chercher un autre juge qu'Allah. Prendre Allah pour juge, c'est prendre son Livre pour guide, comme l'atteste la proposition "ce Livre bien exposé". 6.115. Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient. "Nul ne peut modifier Ses versets. Modifier = changer, soustraire, ajouter. 6.116. Et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier d'Allah : ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges. De ce verset nous tirons une information cruciale: la majorité ne fait pas la vérité. Ces paroles enjolivées, ne sont-elles pas les fameux "hadiths", de moindre fiabilité et rédigés bien longtemps après la mort de notre prophète (112)? Puisqu'il y a forcément des paroles enjolivées assignées au prophète, quel qu'il soit... N'est-ce pas une manière ce prendre un autre juge qu'Allah que de prendre pour base de jugement les "hadiths", au lieu de prendre Son "Livre bien exposé" (114)? Ajouter des hadiths de provenance humaine à un texte sacré et divin, n'est-ce pas une tentative de transgression du message primaire, puisqu'il ne peut être modifié (115)? Enfin, la majorité musulmane est sunnite; n'est-il pas paradoxal de dire qu'ils détiennent la Vérité, s'ils sont majoritaires (116)? Vos suggestions et arguments sont les bienvenus, pourvu que cela se fasse dans un respect mutuel.

Assalam 'alaykom

Tous les versets que tu cites, tu les interprètes à ta façon. ça n'engage que toi. Ceci est le problème des personnes qui veulent faire cavalier seuls et n'accordent aucun crédit, ne serait-ce un esprit critique vers la tradition. Or, si le Coran nous enjoint à ne pas suivre aveuglement les traditions de nos ancêtres, il nous recommande d'utiliser notre cervelle. La raison stipule qu'on ne peut découvrir seul des choses qui nous dépassent car on n'a pas la science et l'expérience nécessaires pour y arriver. Comment goûter aux choses qu'on n'a pas expérimentées?

La tradition est enrichissante lorqu'on la traite avec un regard critique, avec les outils de la critique historique de préférence. Le courant qui t'inspire n'offre aucune alternative au système actuel qui a été adopté et approprié dans le monde musulman, car ses outils méthodologiques sont flous et ne tiennent pas la route. Il est voué à l'échec. D'ailleurs, il est trés marginal.

Je n'ai pas le temps ni l'envie d'engager de longues discussions sur Bladi donc je t'ai dit ce que je pense sur ton sujet.

Salam.

[Naveen]

Envoyé par Zack93 Dans un respect mutuel, je dirais que tu n'as pas tout faux. Mais sans les hadith, comment veut tu faire la salat?

Les rites ne sont pas originaires de Muhammad mais d'Abraham:

3.95. Dis : “C'est Allah qui dit la vérité. Suivez donc la religion d'Abraham, Musulman droit. Et il n'était point des associateurs”.

6.161. Dis : “Moi, mon Seigneur m'a guidé vers un chemin droit, une religion droite, la religion d'Abraham, le soumis exclusivement à Allah et qui n'était point parmi les associateurs.

2.127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.

2.128. Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis , et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.


Muhammad suit la religion d'Abraham, et ses rites. La prière n'a pas été révélée sur lui. Il n'a pas dit à ses contemporains: "venez, je vais vous montrer comment faire la prière". Voici ce qu'il dit:

6.151. Dis : “Venez, je vais réciter ce que votre Seigneur vous a interdit : ne lui associez rien;

La prière a été préservé depuis Abraham; seulement de mauvaises personnes ont associé des divinités à Allah. Ce pourquoi Muhammad a été envoyé: rétablir le monothéisme.


De plus, les hadiths ont été écrits longtemps après la mort du prophète. Pourtant, entre sa mort et la rédaction des hadiths, il y avait encore des musulmans. Et ceux-ci savaient prier.

Les hadiths concernant la prière ont été écrits en fonction de ce que les prieurs faisaient, non l'inverse!


Tu me demanderas sûrement comment doit-on faire alors, pour prier. Voici comment faire la prière selon le Coran:


2.43. Et accomplissez la Salat, et acquittez la Zakat , et inclinez-vous avec ceux qui s'inclinent.

Inclinez-vous avec ceux qui s'inclinent = priez avec les prieurs, ceux qui savent déjà prier!


Et si mon seigneur demande de prier avec les prieurs, c'est qu'Il l'a préservé à travers le temps et je place ma confiance en Lui!

"car mon Seigneur, est gardien par excellence sur toute chose". 11/57

[Naveen]

Envoyé par Sridina Assalam 'alaykom Tous les versets que tu cites, tu les interprètes à ta façon. ça n'engage que toi. Ceci est le problème des personnes qui veulent faire cavalier seuls et n'accordent aucun crédit, ne serait-ce un esprit critique vers la tradition.

3.7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : “Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! ” Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.


Deux types de versets: les versets clairs et sans équivoques qui sont à la base du Livre.
S'ils sont tels que les décrits Allah, je ne vois pas le problème à utiliser sa réflexion pour essayer de comprendre.

Les versets qui peuvent prêter à équivoque: Seul Allah en a la connaissance. Ni hadith, ni tafsir ne pourra donc t'éclairer!

Envoyé par Sridina Or, si le Coran nous enjoint à ne pas suivre aveuglement les traditions de nos ancêtres, il nous recommande d'utiliser notre cervelle. La raison stipule qu'on ne peut découvrir seul des choses qui nous dépassent car on n'a pas la science et l'expérience nécessaires pour y arriver. Comment goûter aux choses qu'on n'a pas expérimentées?

Il faudrait que tu parles plus concrètement... De quoi parles-tu quand tu dis "choses qui nous dépassent", ou "expérimentation" de quoi?

Envoyé par Sridina La tradition est enrichissante lorqu'on la traite avec un regard critique, avec les outils de la critique historique de préférence.

C'est justement parce que je l'ai analysé avec un regard critique que je suis amené à ne plus la suivre.

Envoyé par Sridina Le courant qui t'inspire n'offre aucune alternative au système actuel qui a été adopté et approprié dans le monde musulman, car ses outils méthodologiques sont flous et ne tiennent pas la route.

Peux-tu être plus explicite? Pourquoi offrir une alternative au monde musulman?

Envoyé par Sridina Il est voué à l'échec.

17.81. Et dis : “La Vérité est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître”.

S'il est voué à l'échec, alors j'ai probablement tort. Mais je demande justement à ce qu'on m'apporte des arguments valables montrant en quoi j'ai tort. Je ne prétends pas détenir la vérité, sinon je ne serais pas ouvert au dialogue.

Envoyé par Sridina D'ailleurs, il est trés marginal.

6.116. Et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier d'Allah : ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges.

Envoyé par Sridina Je n'ai pas le temps ni l'envie d'engager de longues discussions sur Bladi donc je t'ai dit ce que je pense sur ton sujet. Salam.

Salam .