Inexistence de la loi du karma

[birdman]

Dans les systèmes hindou et bouddhiste, la croyance en la réincarnation ou «renaissance» s'accompagne de la croyance en la loi du karma, qui est une application du principe de causalité au royaume de la morale. La loi du karma, c'est le fait que nos actes moraux ou immoraux ont des conséquences pour nous, soit dans notre vie présente, soit dans une vie à venir. De plus, les événements de notre vie sont le résultat de nos actes passés, voire de ceux de vies passées.

Eh bien! Ce beau système ne marche pas. En effet, les premiers hommes, ceux avant qui personne n'avait vécu, comment expliquer leurs chances et leurs malchances? S'ils étaient les premiers de leur lignée, la qualité de leur vie n'était pas la conséquence d'une vie antérieure. Donc ce qui leur arrivait, arrivait par hasard. Dès lors, pourquoi notre propre vie n'arriverait-elle pas aussi bien par hasard?

On pourrait objecter qu'il n'y a jamais eu de première vie. Qu'au fond, il y a une suite infinie d'existences en allant vers le passé.

Mais cela ne fonctionne pas mieux. Saint-Bonaventure, suivi par le philosophe Van Steeenberghen, a répondu par l'argument suivant:

Soit toutes les vies antérieures sont séparées de la vie présente par un intervalle limité (le nombre de vies intermédiaires, par exemple), soit certaines d'entre elles sont situées à une distance infinie. Si on suit la première hypothèse, il est impossible d'avoir une série infinie de vies. Si on suit la deuxième hypothèse, on ne peut pas expliquer comment on passe de l'infini au fini. Autrement dit, il a bien fallu, en théorie, qu'il y ait une jonction entre les vies situées à une distance infinie et les vies situées à une distance finie. Or cette jonction est logiquement impossible.

J'en conclus que la loi du karma n'existe pas.

[Zack93]

Voilà un débat ou je reste neutre! Il est possible que la loi du karma ne s'applique pas aux premiers Hommes, seulement à ceux qui ont suivit. Mais ton argumentation est pas mal!

[birdman]

Tu as raison: la loi du karma pourrait avoir elle-même un commencement. Mais alors pourquoi a-t-elle commencé?

[Santpseudo]

Envoyé par birdman Tu as raison: la loi du karma pourrait avoir elle-même un commencement. Mais alors pourquoi a-t-elle commencé?

Pour culpabiliser les soumis et deculpabiliser les elites?

[Santpseudo]

Envoyé par birdman Dans les systèmes hindou et bouddhiste, la croyance en la réincarnation ou «renaissance» s'accompagne de la croyance en la loi du karma, qui est une application du principe de causalité au royaume de la morale. La loi du karma, c'est le fait que nos actes moraux ou immoraux ont des conséquences pour nous, soit dans notre vie présente, soit dans une vie à venir. De plus, les événements de notre vie sont le résultat de nos actes passés, voire de ceux de vies passées. Eh bien! Ce beau système ne marche pas. En effet, les premiers hommes, ceux avant qui personne n'avait vécu, comment expliquer leurs chances et leurs malchances? S'ils étaient les premiers de leur lignée, la qualité de leur vie n'était pas la conséquence d'une vie antérieure. Donc ce qui leur arrivait, arrivait par hasard. Dès lors, pourquoi notre propre vie n'arriverait-elle pas aussi bien par hasard? On pourrait objecter qu'il n'y a jamais eu de première vie. Qu'au fond, il y a une suite infinie d'existences en allant vers le passé. Mais cela ne fonctionne pas mieux. Saint-Bonaventure, suivi par le philosophe Van Steeenberghen, a répondu par l'argument suivant: Soit toutes les vies antérieures sont séparées de la vie présente par un intervalle limité (le nombre de vies intermédiaires, par exemple), soit certaines d'entre elles sont situées à une distance infinie. Si on suit la première hypothèse, il est impossible d'avoir une série infinie de vies. Si on suit la deuxième hypothèse, on ne peut pas expliquer comment on passe de l'infini au fini. Autrement dit, il a bien fallu, en théorie, qu'il y ait une jonction entre les vies situées à une distance infinie et les vies situées à une distance finie. Or cette jonction est logiquement impossible. J'en conclus que la loi du karma n'existe pas.

Bien wéje!

Les athés et tout ceux qui ne croient pas aux Messages du Createur ne peuvent que croire au faite qu'il n'eut jamais de Debut.

[Zack93]

Envoyé par Santpseudo Pour culpabiliser les soumis et deculpabiliser les elites?

C'est ce que je pense aussi. "Si vous être intouchables, éloignez vous des gens et vous serez paysant. Si vous être paysant, faites votre travail et vous serez noble"


Moi, j'y vois plutôt un moyen de tenir la société facilement. Personne ne se rebelle de cette façon.

[Santpseudo]

Envoyé par Zack93 C'est ce que je pense aussi. "Si vous être intouchables, éloignez vous des gens et vous serez paysant. Si vous être paysant, faites votre travail et vous serez noble" Moi, j'y vois plutôt un moyen de tenir la société facilement. Personne ne se rebelle de cette façon.

Les inventeurs des Vedas ont eu une inspiration diabolique qui marche depuis 4000ans.

[batasun]

Envoyé par Santpseudo Les inventeurs des Vedas ont eu une inspiration diabolique qui marche depuis 4000ans.

Respecte les fondateurs des autres religions si tu veux qu'on respecte celui de ta religion!

Ce que tu dis prouve au moins que le Coran n'est pas le seul livre capable de démarrer une religion.

[DuGenou]

Envoyé par birdman Soit toutes les vies antérieures sont séparées de la vie présente par un intervalle limité (le nombre de vies intermédiaires, par exemple), soit certaines d'entre elles sont situées à une distance infinie. Si on suit la première hypothèse, il est impossible d'avoir une série infinie de vies. Si on suit la deuxième hypothèse, on ne peut pas expliquer comment on passe de l'infini au fini. Autrement dit, il a bien fallu, en théorie, qu'il y ait une jonction entre les vies situées à une distance infinie et les vies situées à une distance finie. Or cette jonction est logiquement impossible. J'en conclus que la loi du karma n'existe pas.

Intéressant... tu omets toutefois plusieurs choses... du point de vue de la réincarnation.

Pour l'exemple, melons la modernité avec un peu d'hindouhisme traditionnel...
Considérons la réincarnation, les vies multiples sous différentes formes, avec des critères de valeur...

Ta conclusion, si tu te bases sur les deux dernières hypothèses, n'est pas tout à fait juste (d'un point de vue logique)

Imaginons, pour la première... la vie a un début sur Terre, il y a de cela 4 milliards d'années, l'évolution, les bactéries, puis les poissons...
Imaginons que le monde ne connaisse pas de fin, alors, effectivement, on ne trouverait pas de suite infinie de vies allant vers le passé, mais on pourrait en trouver une allant vers le futur... rien ne l'interdit.

Si l'on considère que le vivant connait une origine, et par soucis d'égalité entre les êtres, alors, mettons que au commencement, tous le monde (tous les individus) ont été des formes de vie comparables (de valeur égales)... Tous des bactéries, ou des vers, ou peu importe... pourvue que lorsque l'on a commencé à compter les points, tout le monde était "affublé" de la même valeur.

La suite, ce sont des bactérie qui effectue leur tâches plus ou moins efficacement, et qui se réincarne, en fonction de leur "efficacité", en d'autre bactérie... puis en poisson...

on part d'une origine : 0
on ajoute 1 : 0 + 1 = 1
encore une fois,...
on passe du définit à l'infini... et ça ne pose aucun problème.

Pas de quoi infirmer le concept de Karma

Pour la deuxième hypothèse, le monde du vivant n'a pas d'origine, l'univers est éternel (il connait même une double infinité dans le temps)
Du coup, il est beaucoup plus difficile de placer le début du comptage... le karma devient une espèce de château de carte logique.

Mais là, encore, pas d'incohérence si l'on souhaite passer, non pas, "de l'infini au fini", mais plutôt, de l'infiniment loin dans le passé au présent... Toujours par simple récursivité ou suite arithmétique de raison 1.

On ne démontre pas de la sorte, l'impossibilité du karma.


Maintenant, la raison pour laquelle, une société est parvenu à prendre la karma pour philosophie, m'echape, mais il est certain que cela peut aussi se traduire par ce que nous a soumis SantPseudo :
"Pour culpabiliser les soumis et déculpabiliser les élites?"

Il est même évident que certains de nos contemporains en conviennent ainsi.

[birdman]

Bonjour DuGenou,

C'est un post intéressant.

Dans notre univers, il est tout simplement impossible que deux êtres soient identiques, et donc qu'ils aient la même quantité de chance et de malchance.

Mais le problème n'est pas là. Le premier être, tout ce qui lui arrivait était injustifié, absurde, puisque cela ne venait pas d'une vie antérieure. C'est donc que la loi du karma a commencé plus tard. Mais comment une loi peut-elle commencer?

Je ne comprends pas ta critique de l'argument de Saint-Bonaventure. Comment passer d'un intervalle infini à un intervalle fini? Le passé est immuable. On ne peut l'allonger indéfiniment comme l'avenir. Il n'y a pas de symétrie entre le passé et l'avenir.

La loi du karma remplit une double fonction: elle explique la souffrance des innocents (théodicée) et elle justifie la morale. C'était à certains égards une invention géniale.