La question identitaire... et celle de l'interaction sociale...

[Zailachi]

As salam 'alaykoum

Puisse Dieu nous éclairer par la lumière de Sa guidance.

nous avons quasiment tous, un jour ou l’autre, été confronté à cette question « couperet » : tu es d’abord musulman ou d’abord français ? … Je pense d’ailleurs que bon nombre de nos concitoyens héritiers de l’immigration africaine ont eu à faire ce choix de réponse…

L’hésitation, l’agacement, sont souvent les sentiments que j’ai pu constater lorsqu’une telle question nous est assénée … Pourtant… A y regarder de plus prêt l’énonciation d’une telle interrogation en dit long sur la décérébration de l’esprit qui l’a vu naitre …

Formulée ainsi, cette question suppose que l’intelligence de son émetteur ne conçoit pas la pluri-dimensionnalité de l’existence… pour être plus concret, mon appartenance à l’espace républicain, mon adhésion aux principes et aux valeurs de la nation ne s’expriment pas dans la même dimension que mon appartenance à une communauté de Foi… en d’autres termes, ma carte d’identité française ne répond pas à la question de savoir s’il y’a une vie après la mort au même titre que mon islamité ne répond pas à des questions soulevés par l'autre appartenance..

En réalité cette question, qui n’en n’est pas une, soulève à notre échelle, une réflexion ; celle de la construction de Soi et de la cohérence des concepts qui forment notre identité…

Ouvrons cette réflexion par une parole de sagesse, une Hikmah pour reprendre la terminologie mystique orientale :

« Enfouis ton existence dans la terre de l’oubli car le germe d’une graine visible ne porte pas de fruits »

Qu’il s’agisse des affaires d’ici bas ou celles de l’au-delà, lorsque l’on veut entreprendre une action, réaliser un projet, et avant d’occuper la place publique, s’annoncer à autrui il faut commencer par enterrer, enfouir son existence, son être dans la terre de l’oubli, à l’abri des regards, fuyant les lumières et les bruits. .. Cette période sera consacrée à des retrouvailles… s’agissant de la reconnaissance et la réconciliation avec Soi même … une période de maturation intellectuelle, de connaissance de soi, à l’écart des influences et emprises de la société…

Pour nous autres, acteurs associatifs, militants politiques, et toute personne amenée à interagir dans l’espace public, cette étape est cruciale dans la construction d’une identité et d'une personnalité cohérente.

Cette sagesse, posée comme axiome éducatif, du maître soufi et grand juriste Ibn ‘Atta Al-iskandari, est un syllogisme observé par rapport aux lois de la nature… En effet, une semence se doit d’être enfouie dans l’obscurité de la terre, abandonnée pendant un long moment avant qu’elle ne murisse et offre ce qu’elle renferme en son sein…

Ainsi, deux étapes se distinguent : celle de la constitution, à l’abri des regards puis celle de la maturation et la donation en pleine lumière..

Pendant ce premier cheminement, on va se construire, se structurer se renforcer pour pouvoir affronter la lumière et ses tentations… car … "Que d'hommes se pressent vers la lumière non pas pour voir mieux, mais pour mieux briller" (Nietshe).

Une fois cette période passée nous pourrons alors aspirer à devenir un printemps pour notre entourage, notre société… nous pouvons alors éclore et proposer nos idées, notre vision … affirmer et défendre nos principes… œuvrer à la préservation de cet espace où l’Homme est libre de convaincre et d’être convaincu… autrement nous serons emportés par les courants de l’opportunisme, défait par les vents du matérialisme et nous embarquerons alors sur un luxueux navire sans capitaine orienté par les courants et les vents où il fait bon de s’oublier…


Wallahua'lam

[dudits]

Envoyé par Zailachi Formulée ainsi, cette question suppose que l’intelligence de son émetteur ne conçoit pas la pluri-dimensionnalité de l’existence… pour être plus concret, mon appartenance à l’espace républicain, mon adhésion aux principes et aux valeurs de la nation ne s’expriment pas dans la même dimension que mon appartenance à une communauté de Foi… en d’autres termes, ma carte d’identité française ne répond pas à la question de savoir s’il y’a une vie après la mort au même titre que mon islamité ne répond pas à des questions soulevés par l'autre appartenance..

Je dois avouer que je ne trouve rien de particulier au début de ton texte mais que son niveau s'élève en descendant (on fait avec ce que l'on a... je m'amuse d'un rien )

Ce que tu nous dis là, c'est que tu différencie le physique du métaphysique.
C'est très bien. C'est magnifique. Tu es un musulman éclairé... et la question que tu dénigres ne peux se poser à toi décemment.
Tu es les deux, nécessairement, et les deux ne sauraient être incompatibles, puisque appartenant à des dimensions différentes.

Oui mais tu n'est pas tous les musulmans... et pour certains, l'islam n'a pas qu'une vocation théorique, éthérée : le salut de ton âme dans l'au-delà.
Quand on veut manger selon l'islam.
Quand on veut s'éduquer selon l'islam
Quand on veut juger selon l'islam
Quand on veut vivre selon l'islam
...
Crois-tu que l'on marque cette distinction de dimensions?

Toi, tu le fais peut-être... mais tous ne le font pas.
C'est là où tu élimines, un peu vite fait, une question qui se pose effectivement lorsque le coran "préconise" (c'est un bien grand mot, disons plutôt : "lorsque certaines pratiques modernes de l'islam") quelque chose qui pour le moment (au moins) ne saurait s'accorder avec les lois de la république.

Parce que lorsque la pratique d'une religion vise à régir la vie des êtres, elle entre nécessairement dans la dimension physique de la politique d'une société.

Que faire alors pour que les couleurs cessent enfin de jurer?
Pour ne plus que ce genre de question ne se pose?
On a qu'a changer la loi!

Moi je vous propose de changer votre pratique.
Je vous propose de prendre du recul sur vos textes.
Personne ne vous demande de ne plus être musulman.
Personne ne vous demande de renier votre foi.

Juste, il faudrait rendre à César ce qui est à César, et rendre à Dieu ce qui lui revient.
Le salut des âmes. Une autre dimension. C'est tout.


Le reste de ton texte... c'est bô. J'aime bien, si si!

[samorai198]

je suis avant tout musulman,n'importe que soit ma nationalité ou mes racines.
la laicité est une mécréance évidente.

[dudits]

qu'est-ce que je disais?

[Robocop911]

Envoyé par samorai198 je suis avant tout musulman,n'importe que soit ma nationalité ou mes racines. la laicité est une mécréance évidente.

Super




bon allez tchao...je vais ftour, en avance, j'ai une dérogation.....

[Inhumain]

Envoyé par Zailachi As salam 'alaykoum Puisse Dieu nous éclairer par la lumière de Sa guidance. nous avons quasiment tous, un jour ou l’autre, été confronté à cette question « couperet » : tu es d’abord musulman ou d’abord français ? … Je pense d’ailleurs que bon nombre de nos concitoyens héritiers de l’immigration africaine ont eu à faire ce choix de réponse… L’hésitation, l’agacement, sont souvent les sentiments que j’ai pu constater lorsqu’une telle question nous est assénée … Pourtant… A y regarder de plus prêt l’énonciation d’une telle interrogation en dit long sur la décérébration de l’esprit qui l’a vu naitre … Formulée ainsi, cette question suppose que l’intelligence de son émetteur ne conçoit pas la pluri-dimensionnalité de l’existence… pour être plus concret, mon appartenance à l’espace républicain, mon adhésion aux principes et aux valeurs de la nation ne s’expriment pas dans la même dimension que mon appartenance à une communauté de Foi… en d’autres termes, ma carte d’identité française ne répond pas à la question de savoir s’il y’a une vie après la mort au même titre que mon islamité ne répond pas à des questions soulevés par l'autre appartenance.. En réalité cette question, qui n’en n’est pas une, soulève à notre échelle, une réflexion ; celle de la construction de Soi et de la cohérence des concepts qui forment notre identité… Ouvrons cette réflexion par une parole de sagesse, une Hikmah pour reprendre la terminologie mystique orientale : « Enfouis ton existence dans la terre de l’oubli car le germe d’une graine visible ne porte pas de fruits » Qu’il s’agisse des affaires d’ici bas ou celles de l’au-delà, lorsque l’on veut entreprendre une action, réaliser un projet, et avant d’occuper la place publique, s’annoncer à autrui il faut commencer par enterrer, enfouir son existence, son être dans la terre de l’oubli, à l’abri des regards, fuyant les lumières et les bruits. .. Cette période sera consacrée à des retrouvailles… s’agissant de la reconnaissance et la réconciliation avec Soi même … une période de maturation intellectuelle, de connaissance de soi, à l’écart des influences et emprises de la société… Pour nous autres, acteurs associatifs, militants politiques, et toute personne amenée à interagir dans l’espace public, cette étape est cruciale dans la construction d’une identité et d'une personnalité cohérente. Cette sagesse, posée comme axiome éducatif, du maître soufi et grand juriste Ibn ‘Atta Al-iskandari, est un syllogisme observé par rapport aux lois de la nature… En effet, une semence se doit d’être enfouie dans l’obscurité de la terre, abandonnée pendant un long moment avant qu’elle ne murisse et offre ce qu’elle renferme en son sein… Ainsi, deux étapes se distinguent : celle de la constitution, à l’abri des regards puis celle de la maturation et la donation en pleine lumière.. Pendant ce premier cheminement, on va se construire, se structurer se renforcer pour pouvoir affronter la lumière et ses tentations… car … "Que d'hommes se pressent vers la lumière non pas pour voir mieux, mais pour mieux briller" (Nietshe). Une fois cette période passée nous pourrons alors aspirer à devenir un printemps pour notre entourage, notre société… nous pouvons alors éclore et proposer nos idées, notre vision … affirmer et défendre nos principes… œuvrer à la préservation de cet espace où l’Homme est libre de convaincre et d’être convaincu… autrement nous serons emportés par les courants de l’opportunisme, défait par les vents du matérialisme et nous embarquerons alors sur un luxueux navire sans capitaine orienté par les courants et les vents où il fait bon de s’oublier… Wallahua'lam

les soufis n'ont pas leur place ici, c'est clairement une doctrine ellitiste, qui ne peut donc s'appliquer qu'a des groupes tres restreints !

si tu veux répendre tes idées, revient avec quelques rudiments de bellicisme et dénonce des gens ou des idées..tu auras davantages de succès

[Zailachi]

As salam 'alaykoum ... Paix sur vous...

Envoyé par dudits Ce que tu nous dis là, c'est que tu différencie le physique du métaphysique.

Tout dépend de ta définition de la métaphysique : plutôt « Comtienne » (Auguste comte) pour qui cela se résume à une recherche de causalité dans des entités abstraites ou plutôt dans son acception « Bergsonienne » qui même s’il projette de répondre aux mêmes questions traditionnelles n’hésite pas à emprunter aux sciences dites exactes ?
Peut être que tu visais la séparation entre le temporel et le spirituel…

Envoyé par dudits C'est très bien. C'est magnifique. Tu es un musulman éclairé... .

Ici plusieurs problèmes se posent… pour certains purement didactiques pour d’autres épistémologiques… Nous allons tenter de déconstruire tout cela de manière posée et réfléchie..
La lumière que tu m’attribue, est corrélée donc à mon évolution de l’état théologique initial (supposé) vers une un état métaphysique annonciateur d’une libération rationaliste (l’état positif).. Une loi implacable de la maturation des esprits… ok
Le soubassement idéologique à cette « philosophie de l’histoire », chère à Auguste Comte, est l’idée du progrès…. C’est à travers cette loi des trois états que les Hommes du 19ème siècle exprimaient leur foi dans le progrès… La première guerre mondiale, puis Auschwitz et Hiroshima ont sérieusement mis à mal notre croyance au progrès…
Aussi, il est indispensable que tu précise ta définition du progrès pour pouvoir me placer sur ton échelle ou m’apprécier à l’aune de ton étalon…

D’autre part, il semble que très tôt la lecture qu’avait Comte de la metaphysqiue intriguait jusqu’à ses propres élèves… dont la principale voix critique sera Paul Tannery… En effet, le terme entité tel qu’usité par les docteurs de la scolastique à partir du 13ème siècle ne renvoie pas à ce qui est entendu par ce mot dans les travaux des philosophes grecques…. Comte construit son raisonnement sur la Métaphysique à partir de cette approche corrompue du terme « entité »… Il l’envisageait comme une abstraction immanente aux êtres, renvoyant à une dimension matérielle… Or, à l’origine cette expression renvoyait à ce qui était de l’ordre de l’idée loin de toute personification.
Ainsi la structure mentale moyenâgeuse qui attribuait une dimension physique à ce qui était de l’ordre du concept n’est pas imputable à la métaphysique mais plutôt à la scolastique. Cette confusion aboutit à ce que Comte qualifia de métaphysique des explications discréditées résultant de l’enseignement livresque.

L’histoire des avancées scientifiques montre que des idées métaphysiques voir théologiques ont contribué à l’avancée de disciplines scientifiques….
Des conceptions pouvant être qualifiés tantôt de théologique, métaphysique et positive… se chevauchent et co-existent à travers l’histoire…. Comte passant sous silence la place considérable du dogmatisme dans la pensée métaphysique cela en raison de ce que Tannery voyait comme son propre dogmatisme qui l’a conduit à négliger la part du doute et de l’esprit critique dans la pensée scientifique…

Toute cela pour signifier l’importance d’une mise aux clair des schémas mentaux dans lesquels tu produis une réflexion.. le socle épistémologique duquel tu va t’élancer pour apprécier l’autre est un construit culturel, historique … tout ce qu’il y a de plus relatif… Ce que tu estimes être une connaissance de ma réalité est porteur de croyances, de mythes et d’imaginaire. Ce que tu estimes être péremptoire n’est que présomptif inséré dans un contexte culturel, social et économique..

Brefons.. Brefons… (néologisme assumé)

Envoyé par dudits Oui mais tu n'est pas tous les musulmans... et pour certains, l'islam n'a pas qu'une vocation théorique, éthérée : le salut de ton âme dans l'au-delà.

Je n’ai, à aucun moment, eu la prétention de parler au nom de qui que ce soit … je ne suis le représentant que de ma propre gouverne… et témoigne uniquement de ma propre expérience dans un islam que je conçois comme une aventure spirituelle et non comme une forteresse assiégée…
L’islam, du fait de la malléabilité de ses sources, n’est pas un univers monolithique… c’est ce qui fait sa force et son endurance d’ailleurs…
Les musulmans auxquelles tu fais référence ont une lecture normative des textes qui n’est pas mienne… ils privilégient les normes qui régulent la Foi au sens …

Envoyé par dudits Quand on veut manger selon l'islam. Quand on veut s'éduquer selon l'islam Quand on veut juger selon l'islam Quand on veut vivre selon l'islam ... Crois-tu que l'on marque cette distinction de dimensions?

Tes propos m’horripilent … Ils dénotent des penchants liberticides …
Dieu merci, Notre droit républicain et laïc n’interfère aucunement dans les choix culinaires, éducatifs des citoyens de notre pays… notre corpus juridique protège le premier principe de notre république à savoir la liberté.
Tu me semble peu emprunt d’une culture juridique pourtant indispensable a quiconque voudrait aborder ce type de sujet. SI, j’ai envie de manger Halal ou Cacher ou végétarien ou même mes crottes de nez ! cela me regarde moi uniquement.. et peu importe mon référentiel le justifiant !
Aussi, le processus de sécularisation a été accepté en Europe car il était annonciateur et porteur de démocratie et de liberté…. Et là tu te fais l’avocat de la sécularisation au prix même de la liberté ??!…
Ce sont les même arguments qu’on théorisé les dignitaires vichystes pour justifier leur politique antisémites… le juif, du fait se sa judaïté, n’est pas soluble dans la république … a l’heure où notre président parle de confier la mémoire des enfants juif morts à d’autres enfants … sachons tirés leçon de l’histoire… si récente… Le glissement est facile… bcp se sont retrouvés à embarquer leur concitoyen dans les wagons de la mort en se disant « c’est pour le salut de la France »… j’espère qu’on n’en reviendra jamais là… mais alors il faut être vigilent …

Envoyé par dudits Toi, tu le fais peut-être... mais tous ne le font pas. C'est là où tu élimines, un peu vite fait, une question qui se pose effectivement lorsque le coran "préconise" (c'est un bien grand mot, disons plutôt : "lorsque certaines pratiques modernes de l'islam") quelque chose qui pour le moment (au moins) ne saurait s'accorder avec les lois de la république. Parce que lorsque la pratique d'une religion vise à régir la vie des êtres, elle entre nécessairement dans la dimension physique de la politique d'une société.

Ce qui est englobant en islam ce n’est pas sa normativité mais que ses sources scripturaires produisent de l’éthique … et ce, pour les différentes dimensions... La normativité, quant à elle, est conjoncturelle soumise aux variations de l’espace temps (pour le domaine transactionnelle).
Et l’autonomie intellectuelle c’est justement la sélection au nom de principes éthiques d’un certain nombre de dispositions qui nous paraissent cohérentes.

A aucun moment mon islamité ne peut entrer en contradiction avec les lois de la France, républicaine laic… lorsqu’elle prendra une tendance vichyste à ce moment là effectivement, Il y aura contradiction avec mes hauts principes … mais non pas seulement de musulman mais de citoyen… et j’entrerai en résistance contre l’Etat de droit … comme l’ont fait auparavant ce dont on chante aujourd’hui les louanges…

Puis… tu sembles justifier tes propos en t’appuyant sur ceux de Samorai198 « la laicité est une mécréance évidente. »… Face justement a ce type discours qu’il ne suffit pas de dénoncer hystériquement.. il faut expliquer à cette jeunesse en manque de repères et en recherche d’identité que la laïcité est notre bien commun à tous… le plus beau cadeau que l’histoire nous ait fait.. que la laïcité de Jaurès et d’Aristide Brillant, lorsqu’elle est appliquée dans l’esprit de ces lumineux géniteurs, leur garanti d’exercer librement et dignement leur culte.. le problème du jeune homme ce n’est pas tant son islam mais sa compréhension de la laïcité…
Mais peut être qu’au fond vous n’êtes pas si différent Toi et Samorai… vous avez besoin l’un de l’autre pour entretenir vos peurs réciproques… L’un criera : ils ne s’intégreront jamais !! l’autre répondra : vous avez vu ?! ils ne nous accepteront jamais !

Quant à moi qui suis un occidental, un européen et un français ancré dans ma culture française et européenne, je me sens l’obligation et le devoir de porter une double critique.. une critique envers des lectures de l’islam que j’estime peu pertinente et une critique envers un discours médiatique émanant d’hommes politiques en panne d’idées et recherchant le bouc émissaire d’une conjoncture socio économique peu favorable.


(suite..)

[Zailachi]

(suite...)

Envoyé par dudits Que faire alors pour que les couleurs cessent enfin de jurer? Pour ne plus que ce genre de question ne se pose? On a qu'a changer la loi! Moi je vous propose de changer votre pratique. Je vous propose de prendre du recul sur vos textes. Personne ne vous demande de ne plus être musulman. Personne ne vous demande de renier votre foi. Juste, il faudrait rendre à César ce qui est à César, et rendre à Dieu ce qui lui revient. Le salut des âmes. Une autre dimension. C'est tout.

Ton discours est toute de même assez ethnocentrique appelant au réveil du monde musulman et à une modernité qui serait tienne… dénuée de tout référentiel religieux…je dirais même ressentir un certaine condescendance paternaliste vestige du rôle civilisateur de l’Homme blanc (le fameux fardeau de l’homme blanc de Rudyard Kipling) … Rappelons que sous la troisième république laic on a produit un code de l’indigénat où la religion des algériens devait être stipulé sur leur pièce d’identité … et où l’accession la citoyenneté française était conditionnée par l’abjuration de l’Islam… drôle de conception de la laïcité lorsqu’il s’agit de l’appliquer sous des cieux plus ensoleillés…

Néanmoins … malgré tout.. je comprends tes peurs …et y suis particulièrement attentif… je dirais même que je les trouve légitime au regard du comportement de certain de mes coreligionnaires… j’ai pleinement conscience que l’idée de pratiquer sa religion au quotidien est devenue tellement étrangère aux modes de vie en occident que le fait de se manifester sur la place public est immédiatement perçue comme choquant et agressif alors même que la Loi républicaine garantit ce droit à tous… c’est là le point centrale de la réflexion… aujourd’hui les musulman doivent d’avantage faire face à un sentiment qui traduit le rejet qu’à un cadre légal discriminatoire…
Et c’est pourquoi à l’heure des frileux replis, il est fondamental de chercher à se connaitre, à s’interpeller avec bonté et délicatesse… et c’est dans cette esprit que modestement je t’appelle à dépasser le « nous » et le « vous » dont tu fais si allégrement usage pour aller vers la construction d’un « NOUS » républicain loin des fondamentalistes religieux mais aussi loin des extrémistes laïques qui cachent mal leur ascendance islamophobe…


Je clôturerai mon propos par cette belle citation d’Alphonse Lamartine…: « Je suis citoyen de tout âme qui pense, la vérité est mon pays »… à méditer…


NB : le terme extrémisme laïque est emprunté à Jean Baubérot, spécialiste de la laïcité en France et auteur de « l’extrémisme républicain contre la laïcité française » (a lire d’urgence).


Cordialement

[firar]

Envoyé par samorai198 je suis avant tout musulman,n'importe que soit ma nationalité ou mes racines. la laicité est une mécréance évidente.

qui nous permet de vivre notre foi ici.

Permettre à chacun de croire et pratiquer sa religion est vraiment une mécréance.

Saloperie de laïcité.

[mounia64]

Moi je suis une grande naïve mais on ne peut pas répondre à la question es tu d'abord musulman ou français, puisque ce sont deux statuts completements différents. L'un parle de l'appartenance à une religion l'autre de l'identité d'un individu.
La logique serait que nous pourrions vivre tous ensemble sans savoir à qu'elle religion on appartient. On pourrait très bien vivre en se respectant, seulement persiste la notion de pouvoir, la notion de "meilleurs", et l'intolérance. Et pour le coup nous sommes tous intolérants.

Il y a un très très bon bouquin de Amin Maalouf un petit résumé rapide de son bouquin :
Amin Maalouf s'interroge sur la notion d'identité, sur les passions qu'elle suscite, sur ses dérives meurtrières. Pourquoi est-il si difficile d'assumer en toute liberté ses diverses appartenances ? Pourquoi faut-il, en cette fin de siècle, que l'affirmation de soi s'accompagne si souvent de la négation d'autrui ? Nos sociétés seront-elles indéfiniment soumises aux tensions, aux déchaînements de violence, pour la seule raison que les êtres qui s'y côtoient n'ont pas tous la même religion, la même couleur de peau, la même culture d'origine ? Y aurait-il une loi de la nature ou une loi de l'Histoire qui condamne les hommes à s'entretuer au nom de leur identité ?