Jésus

[godless]

Envoyé par surprise Citation: Envoyé par Addikr * en fait la réalité c’est que le coran dit vrai et la thora dit vrai sur l’identité de dieu seul une falsification et la non cohérence des chrétiens qui voient le contraire contre tous les prophètes alors il faut croire les papes le ne pas croire moise et Abraham et Josèphe et…… Si c'est ta perception du christianisme (catholicisme), ta position est logique. Mais ce n'est que ta perception... Citation: Envoyé par Addikr moi je dis clairement et directement et sans aucun regret : le nouveau testament c’est un livre falsifier par les papes jésus sws est prophète de dieu pas un grain de plus il n’existe pas aujourd’hui l’évangile en araméen qui à été révéler à jésus alors il ne faut pas se casser la tête sur des traductions falsifier selon les désires et les intérêts de quelque papes . Ta vision est claire, mais comme écrit, elle ne concerne que toi et ta vision des choses, ta foi, ta croyance. c'est la vision de tous musulmans ^^

La vision de tous les musulmans, peut-être bien...
Dans les grandes lignes (jésus prophète et seulement prophète), je n'en doute pas. Sur les "détails" qu'il donne, je suis plus circonspect. Sachant qu'en plus aucun évangile, en araméen ou non, "n'a été révélé à jésus", puisque les évangiles sont venus APRES jésus, pour annoncer "la bonne nouvelle" apportée par ce même jésus (bonne nouvelle selon les chrétiens, je précise). J'espère que tous les musulmans ne se trompent pas non plus sur ces détails...
Cela dit, je rappelle quand même que plus des 3/4 de la population mondiale n'est pas musulmane. Alors cela reste la vision de chacun, fut-elle celle d'un groupe...

[qayloula]

Envoyé par godless Je suppose qu'il est catholique, comme toi tu es sunnite ou chiite ou coraniste ou je ne sais trop quoi...? Non? Connais pas. Ta réflexion ressemble par contre fort au résultat au mieux d'un intolérant, au pire d'un ségrégationniste... A ce rythme, on doutera aussi fort que tu sois un musulman... Définition de "n'importe qui..."? Mes parents ne sont pas "n'importe qui", ses parents ne sont pas n'importe qui", les tiens non plus. Un peu de respect des autres te ferait un peu de bien, si tant est que tu sois musulman... Bien sûr, les raccourcis pour les autres permettent de s'auto persuader qu'on est dans le vrai soi-même... Sachant qu'on n'a d'identité que lorsqu'on est musulman... C'est ça...? Sachant aussi que tous ceux qui ne réfléchissent pas comme toi sont des incapables... J'ai mis "réfléchissent", je suis gentil... Je vois, le fruit de ta réflexion. En gros, quelqu'un a sa foi et sa conviction, c'est un ignare parce qu'il n'a pas la même foi et conviction que toi. Puisqu'il est EVIDENT que LA SEULE réflexion que l'on peut avoir sur ce domaine hautement incertain qu'est la religion, c'est celle que tu as. Je ne répondrai pas à sa place ici, je laisse le croyant expliquer sa foi. Par contre, vu de l'extérieur, l'idée des dogmes catholiques et l'idée du dogme musulman d'un coran dépositaire de la parole venue directement de dieu, il n'y a pas trop de différences sur le plan des "explications sans aucune logique". Attention, je ne dis pas ici que les musulmans ou les chrétiens n'ont pas d'explications à leur foi ou aucune logique. Je dis que ce que tu reproches irrespectueusement à un bladinaute, peut t'être reproché tout autant. Bien évidemment, tu n'en as pas conscience...! Si c'est ta perception du christianisme (catholicisme), ta position est logique. Mais ce n'est que ta perception... Ta vision est claire, mais comme écrit, elle ne concerne que toi et ta vision des choses, ta foi, ta croyance. Le monde étant ce qu'il est, les croyances étant ce qu'elles sont (multiples), ce sera une vision parmi des milliers d'autres...

Je suis musulman mais ça ne m'empêche pas d'avoir le même avis que toi sur la pensée de notre cher addkir...

[Franc_Lazur]

Envoyé par Addikr •question : pour quoi pas protestant ou orthodoxe ou copte ou église orientale ?

Et pourquoi n'es-tu pas Chiite ???

Envoyé par Addikr •et qu’en dites vous de la bible du roi James ? (même les rois tentent d’écrire des bibles c’est devenu aussi facile)

Comme tu le sais, je suppose, l'Ancien Testament de la Bible du roi Jacques, est traduit depuis le texte massorétique en hébreu.

Or le texte massorétique contient de nombreuses différences par rapport aux sources plus anciennes telles que la Septante, à la fois de petite et de grande importance.

La Septante est sans aucun doute plus proche de l'original que le texte peut-être assez tardif des Massorètes (IXe siècle après J.-C.).

Je te conseille donc d'utiliser la Bible de Jérusalem, qui, au nouveau de la traduction, ne se base pas sur des travaux du temps du roi Jacques Ier, mais sur des travaux plus récents et plus fiables, parce que utilisant les manuscrits hébreux et grecs les plus anciens.

Envoyé par Addikr * non ce n’est pas la seul réponse c’est celle des incapables : la seul réponse c’est que jésus (sws) fils de marie n’a aucune divinité c’est un être humain et prophète comme moise (sws) et Mohammed (sws) pas plus et le monothéisme est claire pas besoin d’inventer quoi que se sois dieu ne joue pas au cachecache c’est très claire dans le religion vrai musulmane et judaïque aussi.

Malheureusement pour toi, la Divinité de Jésus est clairement affichée dans les Textes de Jean et de Paul... Libre à toi maintenant de condamner ces Textes, mais les Catholiques les considèrent cmme des Textes inspirés ...

Envoyé par Addikr * en fait tu n’as jamais donné des explications juste des sentiments qui se balade sans aucune logique avec une élimination totale de l’intelligence humaine ....

Comment le sais-tu, puisque tu es nouveau depuis 4 mois pas plus . Et, cet été, je me suis très peu exprimé !!! Sauf sur des fil concernant l'existence de DIEU !!!

Envoyé par Addikr La divinité de jésus n’existe dans aucun des anciens livre de dieu (la thora le zabour ….) et aucun prophète n’a dit ça alors est ce que tout les prophètes ne connaissait pas l’identité de dieu ? et qu’il est trois en un ? alors c’est un mensonge inventer 300 ans après la mort du prophète jésus issa (sws) FILS DE MARIE et le nouveau testament c’est un livre falsifier même les protestants chrétiens ne sont pas tout à fait d’accord avec toi sur le sens de la trinité.

Tu te trompes : il n'y a aucune différence ( à part le "filioque" qui est un détail de rien du tout !) entre Orthodoxes, Protestants et Catholiques. Nous sommes absolument d'accord sur l'essentiel !

Quant à l'Ancien Testament, je te signale quand même ces versets :

Livre de la Genèse :

Gn 18:1- Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter

(YaHWéH, qui se manifeste en 3 hommes !!!)


Livre d'Isaïe :

Is 6:3- Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles : " Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre.... DIEU trois fois saint. "


Livre des Proverbes :

Pr 8:22- " Yahvé m'a engendrée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
Pr 8:23- Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre.
Pr 8:24- Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes.
Pr 8:25- Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée;
Pr 8:26- avant qu'il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde.
Pr 8:27- Quand il affermit les cieux, j'étais là, quand il traça un cercle à la surface de l'abîme,....


Livre de Siracide :

Si 24:1- La Sagesse fait son propre éloge, au milieu de son peuple elle montre sa fierté.
Si 24:2- Dans l'assemblée du Très-Haut elle ouvre la bouche, devant la Puissance elle montre sa fierté.
Si 24:3- "Je suis issue de la bouche du Très-Haut et comme une vapeur j'ai couvert la terre.
Si 24:4- J'ai habité dans les cieux et mon trône était une colonne de nuée.

(n'est-ce pas une bonne définition de la Parole de DIEU, "kalimatu" ?)


Livre de Siracide :

Si 24:17- Je ( = la sagesse issue de la Bouche de YaHwéH) suis comme une vigne aux pampres gracieux, et mes fleurs sont des produits de gloire et de richesse

(n'est-ce pas Jésus qui disait :
Jn 15:5- Je suis la vigne ; vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; car hors de moi vous ne pouvez rien faire.

WA ALLÂH `ALLEM...


(déjà cité sur :
extrait de "Jésus est-il Dieu?"

[Qabyy]

Envoyé par Franc_Lazur Bonjour, Qabyy. Les anciens Badinautes me connaissent bien : je suis en effet catholique, venu d'une famille maroco-française, et islamo-chrétienne. J'adhère totalement au principe de la Trinité, qui est la seule réponse valable à cette contradiction : Divinié de Jésus ET monothéisme. Quant à l'explication "théologique" de la Trinité, j'ai eu souvent l'ocasion de la présenter, mais ici j'ai voulu faire court, pour ne pas lasser mes frères et amis Bladinautes ... En fait, la Divinité de Jésus est bien inscrite dans le Nouveau Testament. C'est cela la réponse, et cela explique qu'aucun point d'accord sur ce point n'est possible entre Musulmans et Chétiens , car c'est ou bien le Nouveau Testament qui dit vrai, ou bien le Coran qui dit vrai ! Amicalement.

Merci de ta réponse

Je ne dis pas que la divinité de Jesus (dans le sens être fils de Dieu) n'est pas inscrite dans le nouveau testament, mais que pour les musulmans, à l'origine ce n'était pas le cas, et que donc nous ne croyons pas qu'il est fils de Dieu.

[godless]

Envoyé par qayloula Je suis musulman mais ça ne m'empêche pas d'avoir le même avis que toi sur la pensée de notre cher addkir...

Je connais énormément de musulmans qui font preuve de bon sens et d'ouverture, sans pour autant renier leur foi.
Cela ne m'étonne pas que certains musulmans puissent avoir la même vision que moi sur tout ce qui touche le respect dû aux convictions des autres, et en tout cas au respect tout court des autres, même si ces autres ont des convictions autres que les nôtres.

Mais ça fait quand même toujours plaisir de le lire.

Cordialement.

[qayloula]

C'est bizarre mais quand j'entends tous ces débats sur la notion de "Fils de Dieu" je me dis que ce n'est tout de même pas la plus surprenant! ce qui est plus étonnant que ça c'est que le Coran dit de Jésus paix sur lui qu'il est Sa Parole, Son Verbe!!! Pourtant peu de bladinautes semblent sensible à ce passage du Coran et à ses répercussions théologiques.
Qu'en pensez-vous?

[papounet]

Envoyé par surprise ah lol, non c'est rien; j'ai employé surprise comme pseudo en tant que nom pas en adjectif genre "une surprise" mais pas du genre "fille surprise" sinon j'aurai surpris... enfin et Jesus dans tout ca ?? j'halucine que personne ne sache pk; il est plus facile de critiquer que de comprendre apparament...

Salam,

Ce que tu souleves est un des points fondamentaux de différence entre le christianisme et l'islam, tu ne trouveras pas de terrain d'entente, c'est une évidence.

Mais pour te renseigner un peu plus, la notion de trinité a été un problème pour l'église après la mort de Jesus, la notion de Trinité a été finalement abordée au Concile de Nicée en 325.
L'Eglise fut quasimment obligée, pour faire simple, de statuer sur ce point pour arreter les divisions en son sein à cette époque. En effet les evangiles ne parlent pas de trinité, ils evoquent à plusieurs reprises le Fils de Dieu en parlant de Jesus mais aussi de tous les croyants, et nottament ceux qui font le bien sur cette terre. Ainsi nous serions tous les fils de Dieu mais non au sens fils engendré mais au sens spirituel.

A mon avis, c'est aussi le moyen de fonder une certaine suprematie sur la religion juive en exacerbant la place de Jesus par rapport aux autres prophètes envoyés. En y rattachant l'esprit sain pour former la trinité, c'est egalement fermer définitivement la porte à toute autre interpretation du paraclet.

Depuis ce concile de Nicée, les chrétiens suivent la décision de l'Eglise et accepte que Jesus est le Fils de Dieu. Ils partagent même son corps et son sang lorsqu'ils communient au moment de l'Eucharistie.

Voila pourquoi les chrétiens affirment que Jesus est le Fils de Dieu. Dans le Coran, Dieu nous mentionne l'erreur d'interpretation faite par l'Eglise.

C'est pour cela qu'il faut être extrêmement vigilant sur tout ce qui est annexe aux différentes révélations, qu'ils s'agissent des decisions de Conciles ou des Hadiths... (mais c'est un autre débat!)

[papounet]

Envoyé par qayloula C'est bizarre mais quand j'entends tous ces débats sur la notion de "Fils de Dieu" je me dis que ce n'est tout de même pas la plus surprenant! ce qui est plus étonnant que ça c'est que le Coran dit de Jésus paix sur lui qu'il est Sa Parole, Son Verbe!!! Pourtant peu de bladinautes semblent sensible à ce passage du Coran et à ses répercussions théologiques. Qu'en pensez-vous?

Oui tu as raison, le prophète Jesus est l'image reflétée de Dieu, par sa parole, par ses actes... Dans le Coran, Dieu nous évoque la perfection en évoquant Jesus... C'est le modèle parfait pour tout homme. Chaque prophète a son rôle en son époque : Jesus est le miracle en lui-même, le modèle donné aux hommes, pour Mohamed, le mircale est le Coran..

C'est bien cela qui divise aujourd'hui bon nombre de musulmans, qui s'attche plus au comportement du prophète qu'au message délivré.

Personnellement, je prend le Coran comme parole divine et la vie de Jesus comme modèle.

[surprise]

Envoyé par Franc_Lazur Et pourquoi n'es-tu pas Chiite ??? Comme tu le sais, je suppose, l'Ancien Testament de la Bible du roi Jacques, est traduit depuis le texte massorétique en hébreu. Or le texte massorétique contient de nombreuses différences par rapport aux sources plus anciennes telles que la Septante, à la fois de petite et de grande importance. La Septante est sans aucun doute plus proche de l'original que le texte peut-être assez tardif des Massorètes (IXe siècle après J.-C.). Je te conseille donc d'utiliser la Bible de Jérusalem, qui, au nouveau de la traduction, ne se base pas sur des travaux du temps du roi Jacques Ier, mais sur des travaux plus récents et plus fiables, parce que utilisant les manuscrits hébreux et grecs les plus anciens. Malheureusement pour toi, la Divinité de Jésus est clairement affichée dans les Textes de Jean et de Paul... Libre à toi maintenant de condamner ces Textes, mais les Catholiques les considèrent cmme des Textes inspirés ... Comment le sais-tu, puisque tu es nouveau depuis 4 mois pas plus . Et, cet été, je me suis très peu exprimé !!! Sauf sur des fil concernant l'existence de DIEU !!! Tu te trompes : il n'y a aucune différence ( à part le "filioque" qui est un détail de rien du tout !) entre Orthodoxes, Protestants et Catholiques. Nous sommes absolument d'accord sur l'essentiel ! Quant à l'Ancien Testament, je te signale quand même ces versets : Livre de la Genèse : Gn 18:1- Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour. Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre. Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter (YaHWéH, qui se manifeste en 3 hommes !!!) Livre d'Isaïe : Is 6:3- Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles : " Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre.... DIEU trois fois saint. " Livre des Proverbes : Pr 8:22- " Yahvé m'a engendrée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes. Pr 8:23- Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre. Pr 8:24- Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes. Pr 8:25- Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée; Pr 8:26- avant qu'il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde. Pr 8:27- Quand il affermit les cieux, j'étais là, quand il traça un cercle à la surface de l'abîme,.... Livre de Siracide : Si 24:1- La Sagesse fait son propre éloge, au milieu de son peuple elle montre sa fierté. Si 24:2- Dans l'assemblée du Très-Haut elle ouvre la bouche, devant la Puissance elle montre sa fierté. Si 24:3- "Je suis issue de la bouche du Très-Haut et comme une vapeur j'ai couvert la terre. Si 24:4- J'ai habité dans les cieux et mon trône était une colonne de nuée. (n'est-ce pas une bonne définition de la Parole de DIEU, "kalimatu" ?) Livre de Siracide : Si 24:17- Je ( = la sagesse issue de la Bouche de YaHwéH) suis comme une vigne aux pampres gracieux, et mes fleurs sont des produits de gloire et de richesse (n'est-ce pas Jésus qui disait : Jn 15:5- Je suis la vigne ; vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; car hors de moi vous ne pouvez rien faire. WA ALLÂH `ALLEM... (déjà cité sur : extrait de "Jésus est-il Dieu?"

sourate2:

107. Ne sais-tu pas qu'à Allah, appartient le royaume des cieux et de la terre, et qu'en dehors d'Allah vous n'avez ni protecteur ni secoureur?

108. Voudriez-vous interroger votre Messager comme auparavant on interrogea Moïse? Quiconque substitue la mécréance à la foi s'égare certes du droit chemin .

109. Nombre de gens du Livre aimeraient par jalousie de leur part, pouvoir vous rendre mécréants après que vous ayez cru. Et après que la vérité s'est manifestée à eux? Pardonnez et oubliez jusqu'à ce qu'Allah fasse venir Son commandement. Allah est très certainement Omnipotent!

[surprise]

Envoyé par papounet Oui tu as raison, le prophète Jesus est l'image reflétée de Dieu, par sa parole, par ses actes... Dans le Coran, Dieu nous évoque la perfection en évoquant Jesus... C'est le modèle parfait pour tout homme. Chaque prophète a son rôle en son époque : Jesus est le miracle en lui-même, le modèle donné aux hommes, pour Mohamed, le mircale est le Coran.. C'est bien cela qui divise aujourd'hui bon nombre de musulmans, qui s'attche plus au comportement du prophète qu'au message délivré. Personnellement, je prend le Coran comme parole divine et la vie de Jesus comme modèle.

c'est le prophète mohamed (sasw) qu'il faut prendre comme modèle:
« Certes vous avez dans le messager d’Allah un excellent modèle, pour quiconque espère en Allah et au jour dernier. » (Sourate Al-Ahzab : 21)