La thora, la bible et le Coran

[mazout]

Envoyé par mupmdown # Voici une preuve très simple : le 34ème chapitre du Deutéronome ne peut pas relever de ce que Dieu a révélé à Moïse, puisque y sont relatés… la mort de Moïse et l'endroit où il fut inhumé. C'est forcément un homme postérieur qui a relaté cet événement, et son témoignage a été intégré au texte dit "Torah". # Une autre preuve : selon le texte de la Genèse, Noé eut son fils Sem (ainsi que ses autres fils Cham et Japhet) à l'âge de 500 ans (3/32) ; Sem eut son fils Arpakshad à l'âge de 100 ans (11/10) ; Arpakshad eut son fils Shélah à l'âge de 35 ans (11/12) ; Shélah eut son fils Eber à l'âge de 30 ans (11/14) ; Eber eut son fils Pèleg à l'âge de 34 ans (11/16) ; Pèleg eut son fils Réou à l'âge de 30 ans (11/18) ; Réou eut son fils Seroug à l'âge de 32 ans (11/20) ; Seroug eut son fils Nahor à l'âge de 30 ans (11/24) ; Nahor eut son fils Tèrah à l'âge de 29 ans (11/24) ; Tèrah eut son fils Abram (Abraham) à l'âge de 70 ans (11/26). Noé avait donc 500 ans quand Sem lui naquit. Or Noé vécut en tout 950 ans (Genèse 9/29). Et Noé vécut encore 350 ans après le Déluge (9/28). Celui-ci se produisit donc quand il était âgé de 600 ans, et Sem avait alors 100 ans. Or ce fut à cet âge-là que Sem eut son fils Arpakshad, et Noé avait donc 600 ans (ce qui est d'ailleurs spécifié en Genèse 7/11). Si on additionne les chiffres qui suivent jusqu'à la naissance de Abraham, on trouve 290. Ceci revient à dire que quand Abraham naquit, Noé était encore vivant et âgé de 890 ans, et que lorsque Noé mourut à l'âge de 950 ans, Abraham était âgé de 60 ans ! # Un exemple de contradictions : "A l'époque de la vieillesse de Salomon, ses femmes détournèrent son cœur vers d'autres dieux ; et son cœur ne fut plus intègre à l'égard du Seigneur, son Dieu, contrairement à ce qu'avait été le cœur de David son père. Salomon suivit Astarté, déesse des Sidoniens, et Milkôm, l'abomination des Ammonites. Salomon fit ce qui est mal aux yeux du Seigneur et il ne suivit pas pleinement le Seigneur comme David, son père. C'est alors que Salomon bâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosh, l'abomination de Moab, et aussi pour Molek, l'abomination des fils d'Ammon. Il en fit autant pour les dieux de toutes ses femmes étrangères : elles offraient de l'encens et des sacrifices à leurs dieux" (1 Rois 11/4-8). Or ce passage s'accorde très mal avec cet autre : "Cette demande de Salomon plut au Seigneur. Dieu lui dit : "Puisque tu as demandé cela (…), voici, j'agis selon tes paroles : je te donne un cœur sage et perspicace, de telle sorte qu'il n'y a eu personne comme toi avant toi, et qu'après toi il n'y aura personne comme toi parmi les rois" (1 Rois 3/10-13). Ce dernier passage relate de Dieu de grandes éloges de Salomon ; Dieu n'aurait-Il donc pas su ce qui allait se passer lors de la vieillesse de Salomon ?

Tu peut même aller plus loin dans ta reflexion...
Historiquement, on sait qu'il n'y a jamais eu de déluge
Historiquement, on sait que les juifs n'ont jamais été déténu en Egypte
Comme le Coran fait allusion à ces deux évenements, on peut affirmer que le Coran raconte n'importe quoi...
En conséquence de quoi, le Coran ne peut être considéé comme parole de Dieu...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3..._et_Mo%C3%AFse

[mupmdown]

Envoyé par mazout Cette photo est celle d'un des plus vieux exemplaire du Coran, il n'a pas été écrit du temps du prophète... Rien ne prouve que les premiers Coran n'ont pas été modifié...

C'est là ou tu te trempe, Alors que beaucoup ignorent ca, mais le Coran A ETE ECRIT AU TEMPS DU PROPHÈTE (saws), et RASSEMBLE PARTIELLEMENT DANS DES LIVRES AU TEMPS DE Abu Bakr, et finalement RASSEMBLE EN ENTIER en temps d'Othman.
Et ce qu'on voit dans la photo c'est le Coran rassemblé au temps d'Othman.

Envoyé par mazout On ne posède pas de copie du texte original de la bible et alors, cela ne prouve en aucun cas qu'elle a été falsifié car chez les juifs, comme chez les chrétiens et comme chez les musulmans, la tradition orale est également là...

Pourras-tu me citer le nom d'un seul, et je dis bien UN SEUL chretien ou juif qui a apprit l'ancien ou nouvelle testament par coeur?
Et tu me parles de tradition orale ! le Coran est le seul livre au monde que les gens apprenent par coeur, mot par mot, et lettre par lettre sans aucune erreur.

Envoyé par mazout Quand on nouveau testament, les premiers écrits étaient grecs, langue universelle de l'époque

Mais quesque tu racontes ! nouveau testament en grecs! révise tes lecons.

[mupmdown]

Envoyé par mazout Tu peut même aller plus loin dans ta reflexion... Historiquement, on sait qu'il n'y a jamais eu de déluge

Que des paroles, d'ailleurs sais-tu qu'on ignore plus de 9/10 de l'histoire de l'humanité pour le simple raison que l'écriture n'a été inventé que quelques milliers d'années avant?

Mais malgré ca, tu as tort, la science a prouvé qu'il y a eu un déluge aux alentour du montagne Joudi.

Vérité coranique :
"Et il fut dit: ‹Ô terre, absorbe ton eau! Et toi, ciel, cesse [de pleuvoir]!›. L'eau baissa, l'ordre fut exécuté, et l'arche s'installa sur le Joudi, et il fut dit : ‹Que disparaissent les gens pervers›!" Hud, 44.

Verité geographique :
Joudi est un montagne au Turquie.

Verité scientifique :
Les restes d'un grand bateau a été découverte sur ce montagne (Joudi) (que fait un bateau sur un montagne, à mediter) .

Photos du bateau :
http://www.aljoufedu.gov.sa/vb/attac...1&d=1209317373
http://www.55a.net/firas/ar_photo/11...nchorstone.jpg

Une discussion tout a fait interessante à ce sujet : http://www.imanway1.com/horras/showthread.php?t=1442

Envoyé par mazout Historiquement, on sait que les juifs n'ont jamais été déténu en Egypte

Livre : Le Pharaon juif (Broché)
Présentation de l'éditeur
L'origine du peuple juif, esclave en Egypte, conduit en Terre promise par Moïse, chargé de diffuser le message d'un Dieu unique, reste une énigme. Roger Sabhah a trouvé la clé de l'énigme au plus profond de la Kabbale, le livre secret de la tradition juive : la " sortie d'Egypte " des Hébreux, le passage de la mer Rouge, le veau d'or, la grande scénographie du mont Sinaï et des Dix Commandements - ainsi que tous les épisodes relatés dans la Bible - sont des événements symboliques annoncés et décrits depuis des millénaires dans les tombeaux des pharaons. Il faut cesser de les prendre " au pied de la lettre " et rétablir leur véritable signification. L'auteur a identifié les noms des dieux de l'ancienne Egypte dans la Kabbale. Une découverte qui fait remonter les origines de la Kabbale et de l'Ancien Testament à l'Antiquité pharaonique. Cette nouvelle lecture fait des juifs les descendants - en ligne directe - des anciens Egyptiens. Roger Sabhah accumule les preuves archéologiques, littéraires, sémantiques. Sa démonstration va bouleverser les idées reçues sur les religions monothéistes et apporter des lanières nouvelles sur les fondements de notre civilisation. et. par conséquent. sur les conflits qui menacent notre planète. Une réflexion sur les sources de notre pensée. Et sur nous-mêmes.

Pour plus d'information : http://www.amazon.fr/Pharaon-juif-Ro.../dp/2709627817

Et maintenant, pourras-tu m'expliquer comment le prophete (saws) était au courant de ces évenements si c'était pas de la révelation ?

[mupmdown]

Apprendre sans réfléchir c'est vain, réfléchir sans apprendre c'est dangereux.

[godless]

Envoyé par mupmdown C'est là ou tu te trempe, Alors que beaucoup ignorent ca, mais le Coran A ETE ECRIT AU TEMPS DU PROPHÈTE (saws), et RASSEMBLE PARTIELLEMENT DANS DES LIVRES AU TEMPS DE Abu Bakr, et finalement RASSEMBLE EN ENTIER en temps d'Othman. Et ce qu'on voit dans la photo c'est le Coran rassemblé au temps d'Othman.

Il n'en demeure pas moins que le Coran "écrit" tel qu'il est AUJOURD'HUI n'a pas été "validé" du vivant de Mohamed. Il n'en demeure pas moins également que des versions incomplètes ou légèrement différentes ont été détruites pour ne laisser qu'une seule en circulation.

Envoyé par mupmdown Pourras-tu me citer le nom d'un seul, et je dis bien UN SEUL chretien ou juif qui a apprit l'ancien ou nouvelle testament par coeur? Et tu me parles de tradition orale !

Tradition orale ne signifie pas obligatoirement récitation... Et certains textes du nouveau testament ont bel et bien connu un passage par la tradition orale pour migrer d'une communauté chrétienne à une autre.

En outre, je ne suis pas sûr que mazout connaisse TOUS les chrétiens et TOUS les juifs, pour s'avancer à dire qu'il n'en existe pas un seul qui connaisse la Thora ou la Bible par coeur.

Et enfin, je connais beaucoup de musulmans qui avouent ne pas connaître le Coran de la première lettre à la dernière. D'autres qui prononcent des mots en arabes sans connaître leur signification. En un mot, apprendre par coeur le coran est un but que fort peu de musulmans mènent correctement à bien de façon parfaite.

Envoyé par mupmdown le Coran est le seul livre au monde que les gens apprenent par coeur, mot par mot, et lettre par lettre sans aucune erreur.

Il doit bien exister quelques petits livres de juste quelques pages, qui ne soient pas des livres religieux, et qui sont appris par coeur par leurs utilisateurs.

[mupmdown]

Envoyé par godless Il n'en demeure pas moins que le Coran "écrit" tel qu'il est AUJOURD'HUI n'a pas été "validé" du vivant de Mohamed. Il n'en demeure pas moins également que des versions incomplètes ou légèrement différentes ont été détruites pour ne laisser qu'une seule en circulation.

La quasi-totalité des Sahabas ont apprit le Coran par cœur, et c'était directement du prophète (saws), et ce sont eux qui ont validé ce Coran tel est Aujourd'hui, et ont tous témoigné qu'il s'agissait de l'integralité du Coran révélé au prophete (saws), et ce temps ci le Coran existait déja dans plusieurs autres pays, et pourtant personne n'avait dit que c'était different de ce qu'il a apprit,et à nos jours on retrouve la meme copie partout dans le monde du Coran, pas comme la bible qui en existe des dizaines de copies differentes les unes des autres..

Envoyé par godless Tradition orale ne signifie pas obligatoirement récitation... Et certains textes du nouveau testament ont bel et bien connu un passage par la tradition orale pour migrer d'une communauté chrétienne à une autre.

Tu l'as bien dit "certains textes", et je suis d'accord avec toi : certains textes n'ont pas été falisifés, et d'ailleurs je n'ai jamais dit que la falsification était totalaire.

Envoyé par godless En outre, je ne suis pas sûr que mazout connaisse TOUS les chrétiens et TOUS les juifs, pour s'avancer à dire qu'il n'en existe pas un seul qui connaisse la Thora ou la Bible par coeur.

Il n'en existe aucun jusqu'à prouvé le contraire, maintenant va chercher aux forums ou meme aux églises, et trouves-moi un seule qui peut me le reciter par coeur.

Envoyé par godless Et enfin, je connais beaucoup de musulmans qui avouent ne pas connaître le Coran de la première lettre à la dernière. D'autres qui prononcent des mots en arabes sans connaître leur signification. En un mot, apprendre par coeur le coran est un but que fort peu de musulmans mènent correctement à bien de façon parfaite.

Des millions de musulmans peuvent te réciter le Coran en intégrale, y a memes des enfants agés de 20 ans qui peuvent le faire, dans chaque mosquée tu trouveras au moins un qui peut le faire...

Envoyé par godless Il doit bien exister quelques petits livres de juste quelques pages, qui ne soient pas des livres religieux, et qui sont appris par coeur par leurs utilisateurs.

petites livres, est-ce que le Coran est un petit livre ?

[papounet]

Envoyé par mupmdown La quasi-totalité des Sahabas ont apprit le Coran par cœur, et c'était directement du prophète (saws), et ce sont eux qui ont validé ce Coran tel est Aujourd'hui, et ont tous témoigné qu'il s'agissait de l'integralité du Coran révélé au prophete (saws), et ce temps ci le Coran existait déja dans plusieurs autres pays, et pourtant personne n'avait dit que c'était different de ce qu'il a apprit,et à nos jours on retrouve la meme copie partout dans le monde du Coran, pas comme la bible qui en existe des dizaines de copies differentes les unes des autres.. Tu l'as bien dit "certains textes", et je suis d'accord avec toi : certains textes n'ont pas été falisifés, et d'ailleurs je n'ai jamais dit que la falsification était totalaire. Il n'en existe aucun jusqu'à prouvé le contraire, maintenant va chercher aux forums ou meme aux églises, et trouves-moi un seule qui peut me le reciter par coeur. Des millions de musulmans peuvent te réciter le Coran en intégrale, y a memes des enfants agés de 20 ans qui peuvent le faire, dans chaque mosquée tu trouveras au moins un qui peut le faire... petites livres, est-ce que le Coran est un petit livre ?

est ce une competition que d'apprendre par coeur?? Qu'est ce que cela prouve??
Si j'apprends par coeur Mein kampf, cela fait il de moi un nazi?
Rien de tel ne nous a été demandé, mais plutot dans nos actes de tous les jours de faire de bonnes actions et d'avoir bon caractère, tels sont les meilleurs d'entre nous...
Je doute fort qu'à 20 ans, celui qui connait le Coran par coeur ait eu le temps de faire quoi que ce soit autour de lui..

mais bon, chacun ses pratiques, la religion est un chemin personnel qui est avant tout dans le coeur plus que dans la langue

[godless]

Envoyé par mupmdown La quasi-totalité des Sahabas ont apprit le Coran par cœur, et c'était directement du prophète (saws), et ce sont eux qui ont validé ce Coran tel est

Si c'était si naturellement le cas, le coran aurait été compilé et diffusé dès le premier calife...
En outre, étais-tu là quand la quasi totalité des Sahabas récitaient le coran par coeur...?

Envoyé par mupmdown Aujourd'hui, et ont tous témoigné qu'il s'agissait de l'integralité du Coran révélé au prophete (saws),

"Tous" sauf ceux qui étaient morts au moment de la compilation...

Envoyé par mupmdown et ce temps ci le Coran existait déja dans plusieurs autres pays, et pourtant personne n'avait dit que c'était different de ce qu'il a apprit,et à nos jours on retrouve la meme copie partout dans le monde du Coran

Je rappelles que les versions incomplètes ainsi que des versions légèrement différentes (mais différentes quand même) ont été détruite une fois la version "finale" produite.
En outre, le fait que le coran est "inchangé" depuis le début est un dogme en islam, il est normal que toute divergence ait été éliminée.

Envoyé par mupmdown pas comme la bible qui en existe des dizaines de copies differentes les unes des autres.

La bible n'a pas suivi le même processus, n'a pas eu à obéir aux mêmes contraintes, l'esprit y a eu un peu plus d'importance que la lettre, en quelque sorte.

Envoyé par mupmdown Tu l'as bien dit "certains textes", et je suis d'accord avec toi : certains textes n'ont pas été falisifés, et d'ailleurs je n'ai jamais dit que la falsification était totalaire.

Mais comme elle serait "en partie" falsifiée, dans le doute, jetons tout...

Envoyé par mupmdown Il n'en existe aucun jusqu'à prouvé le contraire, maintenant va chercher aux forums ou meme aux églises, et trouves-moi un seule qui peut me le reciter par coeur.

Dois-je répéter?
Pas plus moi que l'intervenant auquel tu répondais initialement ne peut prétendre connaître TOUS les juifs et TOUS les musulmans. Donc inutile de me demander de "trouver" un seul juif ou chrétien sachant réciter par coeur toute la bible ou toute la thora!
Et je ne me mouillerai pas comme toi à affirmer qu'il n'existe aucun juif orthodoxe qui ne connaisse pas ses textes sur le bout des doigts...!

Envoyé par mupmdown Des millions de musulmans peuvent te réciter le Coran en intégrale, y a memes des enfants agés de 20 ans qui peuvent le faire, dans chaque mosquée tu trouveras au moins un qui peut le faire...

Comme je te l'ai aussi dit, des millions de musulmans récitent des phrases qu'ils ne comprennent pas. Réciter pour réciter, qu'est-ce que ça apporte?
Et comme on le voit tous les jours sur le forums, beaucoup ne connaissent pas tous les versets...

En fait, que cherche-t-on à prouver? Qu'un musulman récite mieux qu'un autre?

Envoyé par mupmdown petites livres, est-ce que le Coran est un petit livre ?

Tu n'as pas précisé la taille du livre à connaître par coeur, il me semble... :-)

Mon but ici n'est pas de dénigrer le coran ou les musulmans. Mais de te montrer qu'il est trop facile de voir la paille dans l'oeil du voisin au détriment de la poutre qu'on a dans le sien...

[elmakoudi]

Envoyé par mupmdown Tu confonds tout, Depuis Adan (saws) il n'existait qu'une seule religion : l'islam, la soumission à dieu, et puisque aprés chaque période de temps elle se fut alteré il y avait la nécessité d'envoyer un prophete pour corriger et guider les gens vers la religion et croyance initiale : L'islam. Chaque prophète avait ses propres miracles et spécificités, mais ils ont tous délivré la meme message : il n y a nul divinité autre qu'Allah.

exactement depuis Adam"alaihi assalam" jusqu'a notre prophete"alaihi assalate wa assalame"
tous sont des musulmans

[mupmdown]

Envoyé par godless Si c'était si naturellement le cas, le coran aurait été compilé et diffusé dès le premier calife...

Effectivement c'était le cas, la première compilation était au temps du premier Calife Abu Bakr (radeya ellah 3aneh), et y a eu l'unification de l'Ouma sur un seul 7aref, et si tu le savais pas le mot "Mouse7af" ne signifiait pas "Coran" avant Othman.

Envoyé par godless En outre, étais-tu là quand la quasi totalité des Sahabas récitaient le coran par coeur...?

étais-tu en vie lorsque le Maroc a été libéré? lors de la révolution française? lors du 1 ér ou 2 éme guerre mondiale? ...

Envoyé par godless "Tous" sauf ceux qui étaient morts au moment de la compilation...

Il y avait assez de Sahaba pour le témoigner, déja Ali et Othman sont plus que suffisant vu qu'il font parti des 10 que le prophete (saws) a certifié étre des habitants du paradis.

Envoyé par godless Je rappelles que les versions incomplètes ainsi que des versions légèrement différentes (mais différentes quand même) ont été détruite une fois la version "finale" produite. En outre, le fait que le coran est "inchangé" depuis le début est un dogme en islam, il est normal que toute divergence ait été éliminée.

Tu sais ce que ca veut dire 7aref? de quels versions tu parles? les 7 lettres (a7rouf) existent encore en integrale aujord'hui.

Envoyé par godless La bible n'a pas suivi le même processus, n'a pas eu à obéir aux mêmes contraintes, l'esprit y a eu un peu plus d'importance que la lettre, en quelque sorte.

et par conséquence a été falsifié.

Envoyé par godless Mais comme elle serait "en partie" falsifiée, dans le doute, jetons tout...

Exacte, en tout cas Dieu ne nous a pas demandé de le lire ou de le suivre, et a dit clairement que le Coran est la pour prévaloir sur les autres livres.

Envoyé par godless Pas plus moi que l'intervenant auquel tu répondais initialement ne peut prétendre connaître TOUS les juifs et TOUS les musulmans. Donc inutile de me demander de "trouver" un seul juif ou chrétien sachant réciter par coeur toute la bible ou toute la thora! Et je ne me mouillerai pas comme toi à affirmer qu'il n'existe aucun juif orthodoxe qui ne connaisse pas ses textes sur le bout des doigts...!

C'est ca la difference entre nos religions, c'est trop facile de trouver un musulman qui peut te réciter le Coran en entier.

Envoyé par godless Comme je te l'ai aussi dit, des millions de musulmans récitent des phrases qu'ils ne comprennent pas. Réciter pour réciter, qu'est-ce que ça apporte? Et comme on le voit tous les jours sur le forums, beaucoup ne connaissent pas tous les versets...

C'est pas ca notre sujet, et ca nous importe peu qu'ils le comprennent ou pas, on parle de l'authenticité, le fait qu'il est passé de génération en génération, et qu'il existe des millions qui peuvent le reciter par coeur est une preuve qu'il ne peut pas étre falsifié, c'est ca ce qui nous importe.

Envoyé par godless Mon but ici n'est pas de dénigrer le coran ou les musulmans. Mais de te montrer qu'il est trop facile de voir la paille dans l'oeil du voisin au détriment de la poutre qu'on a dans le sien...

Tu ne m'as toujours pas montré cette poutre