La thora, la bible et le Coran

[mupmdown]

Envoyé par papounet est ce une competition que d'apprendre par coeur?? Qu'est ce que cela prouve?? Si j'apprends par coeur Mein kampf, cela fait il de moi un nazi? Rien de tel ne nous a été demandé, mais plutot dans nos actes de tous les jours de faire de bonnes actions et d'avoir bon caractère, tels sont les meilleurs d'entre nous... Je doute fort qu'à 20 ans, celui qui connait le Coran par coeur ait eu le temps de faire quoi que ce soit autour de lui.. mais bon, chacun ses pratiques, la religion est un chemin personnel qui est avant tout dans le coeur plus que dans la langue

On parle de l'authenticité du Coran là, et c'étais pour la prouver, si je me trempe pas tu dis également qu'il n'a pas été falsifié, je suis de ton coté là, apprends à lire avant d'écrire.

[papounet]

Envoyé par mupmdown On parle de l'authenticité du Coran là, et c'étais pour la prouver, si je me trempe pas tu dis également qu'il n'a pas été falsifié, je suis de ton coté là, apprends à lire avant d'écrire.

Ne t'inquiètes pas pour moi je sais bien lire, et ce n'est pas parcequ'on est d'accord sur un point qu'on ne peut pas apporter un avis contraire à certaines argumentations...

Mais depuis le début je ne comprends pas bien l'objectif de tout cela, pourquoi vouloir à tout prix prouver les défaillances des autres??? Qu'est ce que cela apporte, est ce une façon de convertir les gens, en disant qu'on est les plus forts parce que nous des jeunes de 20 ans sont capables d'apprendre le texte en entier??

On dirait deux clubs de foot rivaux qui se cherchent des poux! C'est pour cela que j'interviens en lisant très bien avant d'écrire.

Comme je l'ai dit un peu avant, la sagesse et le bon caractère sont les vertus les plus importantes, des critiques de ce niveau envers les chrétiens et les juifs font preuve de tout sauf de ces 2 qualités majeures..

[mupmdown]

Envoyé par papounet Ne t'inquiètes pas pour moi je sais bien lire, et ce n'est pas parcequ'on est d'accord sur un point qu'on ne peut pas apporter un avis contraire à certaines argumentations... Mais depuis le début je ne comprends pas bien l'objectif de tout cela, pourquoi vouloir à tout prix prouver les défaillances des autres??? Qu'est ce que cela apporte, est ce une façon de convertir les gens, en disant qu'on est les plus forts parce que nous des jeunes de 20 ans sont capables d'apprendre le texte en entier?? On dirait deux clubs de foot rivaux qui se cherchent des poux! C'est pour cela que j'interviens en lisant très bien avant d'écrire. Comme je l'ai dit un peu avant, la sagesse et le bon caractère sont les vertus les plus importantes, des critiques de ce niveau envers les chrétiens et les juifs font preuve de tout sauf de ces 2 qualités majeures..

Déja ton intervention n'avait aucune sens, irrelevant, j'évoque le fait qu'il y a des millions de musulmans qui ont apprit le Coran par coeur, et toi tu me dis : ca n'a rien a voir avec la sagesse !
Franchement, apprends à lire avant d'écrire.

[sevenh]

46/Al-Ahqâf – 12 :

Et avant lui, il y avait le Livre de Moïse, comme guide et comme miséricorde. Et ceci est (un livre) confirmateur, en langue arabe, pour avertir ceux qui font du tort et pour faire la bonne annonce aux Bienfaisants.3/Âl-‘Imrân – 48 :

Et (Allah) lui enseignera le Livre, la Sagesse, la Thora et l’Evangile.

3/Âl-‘Imrân – 65 :

Ô gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet d’Abraham, alors que la Thora et l’Evangile ne sont descendus qu’après lui ? Ne raisonnez-vous donc pas ?

/Âl-‘Imrân – 67 :

Abraham n’était ni Juif ni Chrétien. Il était un « Hanîf » entièrement soumis à Allah. Et il n’était point du nombre des Associateurs).
3/Âl-‘Imrân – 68 :

Certes les hommes les plus dignes de se réclamer d’Abraham sont ceux qui ont dépendu de lui, ainsi que ce Prophète-ci, et ceux qui sont âmenû (ceux qui veulent parvenir à Allah spirituellement avant la mort et se soumettre à Lui). Et Allah est l’Ami, l’Allié) des Croyants
3/Âl-‘Imrân – 95 :

Dis : « Allah a dit la vérité. Suivez donc la religion d’Abraham, (en) pur monothéiste par disposition (hanîfâ). Et il n’était point des associateurs (polythéistes, idolâtres).

30/Ar-Rûm – 30 :

Elève ton visage (ton corps physique) vers la religion (en) pur monothéiste, telle est la nature qu’Allah a originellement donné aux hommes –pas de changement à la création d’Allah–. Voilà la religion immuable (de droiture) ; mais la plupart des gens ne savent pas (cette vérité
3/Âl-‘Imrân – 96, 97 :

« La première Maison qui ait été édifiée pour les gens, c’est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction (la Guidée, Hidâyet) pour les Mondes. Là sont des signes évidents, parmi lesquels l’endroit (Makam) où Abraham s’est tenu debout ; et quiconque y entre est en sécurité. Et c’est un devoir envers Allah pour les gens qui ont les moyens d’aller faire le pèlerinage de la Maison. Et quiconque ne croit pas… Allah Se passe largement des Mondes.
3/Âl-‘Imrân – 159 :

C’est par quelque miséricorde de la part d’Allah que tu (Muhammad, PBSSL) a été si doux envers eux ! Mais si tu étais rude, au cœur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc, et implore pour eux le pardon (d’Allah). Et consulte-les à propos des affaires ; puis une fois que tu t’es décidé, confie-toi donc à Allah, Allah aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance.
3/Âl-‘Imrân – 159 :

C’est par quelque miséricorde de la part d’Allah que tu (Muhammad, PBSSL) a été si doux envers eux ! Mais si tu étais rude, au cœur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc, et implore pour eux le pardon (d’Allah). Et consulte-les à propos des affaires ; puis une fois que tu t’es décidé, confie-toi donc à Allah, Allah aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance.

« Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos (autres) messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons donné l’Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. Le monachisme qu’ils inventèrent, Nous ne le leur avons nullement prescrit. (Ils devaient) seulement rechercher l’agrément d’Allah. Mais ils ne l’observèrent pas (ce monachisme) comme il se devait. Nous avons donné leur récompense à ceux d’entre eux qui crurent. Mais beaucoup d’entre eux furent des pervers (fâsıks, ceux qui sortirent du Chemin d’Allah après y être entrés) « Et voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre –suivez-le donc et soyez pieux (ayez du Takva), afin de recevoir la miséricorde–, afin que vous ne disiez point : « On n’a fait descendre le Livre que sur deux peuples avant nous, et nous avons été inattentifs à les étudier [les livres précédents (la Thora et l’Evangile)] : Ou que vous disiez : « Si c’était à nous qu’on avait fait descendre le Livre, nous aurions certainement été mieux guidés qu’eux. » Voilà certes que vous sont venus, de votre Seigneur, Preuve, Guidée et Miséricorde. Qui est plus injuste que celui qui traite de mensonges les versets d’Allah et qui s’en détourne ? Nous punirons ceux qui se détournent de Nos versets, par un mauvais châtiment, pour s’en être détournés
21/Al-Anbiyâ' – 104 :

Le Jour où Nous plierons le Ciel comme on plie le rouleau des livres. Tout comme Nous avons commencé la première Création, ainsi Nous la répéterons (le retournerons à l’Etat Originel) ; c’est une Promesse qui nous incombe et Nous l’accomplirons !


21/Al-Anbiyâ' – 105 :

Et Nous avons certes écrit dans le Zabûr (le Livre des Psaumes) après le Rappel (Zikir, la Thora), que la Terre sera héritée par Mes serviteurs Complètement Améliorés (Sâlihîn).
5/Al-Mâ'idah – 43 :

Mais comment te demanderaient-ils d’être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d’Allah ? Et puis, après cela, ils s’en détournent (ils rejettent ton jugement). Ces gens-là ne sont nullement les croyants.
5/Al-Mâ'idah – 44 :

Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a Guide (Hidâyet) et Lumière (Nûr). Les prophètes qui se sont soumis à Allah jugeaient avec elle pour les Juifs. Et les rabbins et les docteurs (jugeaient) avec ce qu’ils étaient chargés de protéger du Livre d’Allah et ils en étaient les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez-Moi. Et ne vendez pas Mes Versets à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.

5/Al-Mâ'idah – 45 :

Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes (oppresseurs).

/Al-Mâ'idah – 46 :

Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l’Evangile, où il y a Guide et Lumière, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui, et un Guide et une exhortation pour les pieux (pour les possesseurs du Takva).

5/Al-Mâ'idah – 47 :

Que les gens de l’Evangile jugent d’après ce qu’Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers (fâsıks, ceux qui sortent du Chemin d’Allah après y être entrés).



5/Al-Mâ'idah – 48 :

Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions (leurs bas désirs), loin de la vérité qui t’est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu’Il vous donné. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C’est vers Allah qu’est votre retour à tous ; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.
42/Ash-Shûra – 13 :

Il vous a fait, de la Religion une Loi Divine (une Législation, şeriat), ce qu’Il avait enjoint à Noé, ce que Nous t’avons révélé, ainsi que Nous avons enjoint à Abraham, à Moïse et à Jésus (disant) : « Etablissez (maintenez) la Religion ; et n’y faites pas de divisions ». Ce à quoi tu appelles les associateurs leur parait énorme. Allah choisit pour Lui qui Il veut et guide vers Lui (fait parvenir à Lui-même) celui qui se tourne vers Lui.
30/Ar-Rûm – 30 :

Elève ton visage (ton corps physique, tout ton être) vers la Religion (du Pur Monotheisme par Disposition), telle est la nature qu’Allah a originellement donnée aux hommes –pas de changement à la création d’Allah–. Voilà la religion immuable (la religion de droiture) ; mais la plupart des gens ne savent pas.


30/Ar-Rûm – 31 :

Tournez-vous vers Lui ; ayez « Takva » envers Lui, accomplissez la Salât (la Prière) et ne soyez pas du nombre des associateurs.


30/Ar-Rûm – 32 :

Parmi ceux qui ont divisé leur religion et sont devenus des sectes, chaque parti exultant de ce qu’ils détenaient.

Vous devez suivre la Religion de Hanîf, accomplir les exigences de cette religion de Hanîf. Alors, dirige tout ton être vers cette religion, la religion de votre ancêtre Abraham. Nous avons créé l’homme avec la Disposition (Nature) de Hanîf. Et Nous avons rendu la Religion aussi une Religion de Hanîf, c’est-à-dire, une seule religion qui fera parvenir les hommes à la paix et au calme. Vous aussi, vous vivrez cette religion




aujourdhui le coran ne peut etre falsifié car c allah qui protège le coran il na pa donner le meme commendements pour les autres mes néenmois dans la tora et l evangile il regne toujours la religion d allah le coran a été délaissé aujourdhui et on apris comme référence les livres des savants pour comprendre le coran qui eux se référent aux hadiths des centaines de milliers mais allah ne protège pas les hadiths et de plus il ya des milliers de hadiths qui sont contraire au coran

[godless]

Envoyé par mupmdown Effectivement c'était le cas, la première compilation était au temps du premier Calife Abu Bakr (radeya ellah 3aneh), et y a eu l'unification de l'Ouma sur un seul 7aref, et si tu le savais pas le mot "Mouse7af" ne signifiait pas "Coran" avant Othman.

Comme tu le dis, la première compilation sous le premier calife... Mais pas la diffusion de "l'unique" coran...
Le coran tel qu'on le connais n'a été diffusé que sous Othman. Ca fait quelques années après la mort de Mohamed.

Envoyé par mupmdown étais-tu en vie lorsque le Maroc a été libéré? lors de la révolution française? lors du 1 ér ou 2 éme guerre mondiale? ...

J'ai des éléments qui ne viennent pas d'une seule et même source, des éléments qui se recoupent, et qui permettent de faire un minimum de tri entre le fait historique et la propagande...
Et là où il n'y a pas de recoupement possible, je prends les choses "sous toutes réserves", selon la formule consacrée.
Si je ne connaissais la 2nde guerre mondiale qu'au travers des sources militaires américaines ou russes, quelle vision aurais-je des exploits américains et russes...?

Envoyé par mupmdown Il y avait assez de Sahaba pour le témoigner, déja Ali et Othman sont plus que suffisant vu qu'il font parti des 10 que le prophete (saws) a certifié étre des habitants du paradis.

Puisqu'il est censé avoir certifié, ça doit me suffire à moi qui ne suis pas tenu de ne pas me poser des questions, je suppose...

Envoyé par mupmdown Tu sais ce que ca veut dire 7aref? de quels versions tu parles? les 7 lettres (a7rouf) existent encore en integrale aujord'hui.

De quelles versions?
Par exemple le corpus d'ibn Mas'ûd.

Envoyé par mupmdown et par conséquence a été falsifié.

Je crains que nous n'ayons pas la même notion de ce qu'on appelle "falsification". Le "et par conséquent" n'a pas lieu d'être selon mon entendement s'il fait suite à ma remarque...

Envoyé par mupmdown Exacte, en tout cas Dieu ne nous a pas demandé de le lire ou de le suivre, et a dit clairement que le Coran est la pour prévaloir sur les autres livres.

Tu n'es pas obligé de le lire et de le suivre, puisque tu es musulman et non chrétien...
C'est toi qui fait une "fixette" sur la bible, comme si le coran ne pouvait trouver de légitimité que par rapport à elle!

Envoyé par mupmdown C'est ca la difference entre nos religions, c'est trop facile de trouver un musulman qui peut te réciter le Coran en entier.

Et qu'est-ce que ça m'apporte en terme de mesure de la foi?
Je connais de trop nombreux musulmans qui ne peuvent le citer en entier, qui ne connaissent même pas l'arabe (et ne comprennent donc pas ce qu'ils récitent), que je ne vois pas trop où ce petit concours de "moi je sais réciter et pas lui" nous conduit...

Envoyé par mupmdown C'est pas ca notre sujet, et ca nous importe peu qu'ils le comprennent ou pas, on parle de l'authenticité, le fait qu'il est passé de génération en génération, et qu'il existe des millions qui peuvent le reciter par coeur est une preuve qu'il ne peut pas étre falsifié, c'est ca ce qui nous importe.

L'authenticité d'un texte ne peut être jauger à l'aune de la mémoire des hommes, à l'aune de l'honnêteté des hommes dans le tri des textes, à l'aune de la pureté des objectifs des uns et des autres dans une histoire ou la religion et la politique se sont mêlées de façon inextricable.

Pour tout te dire, le texte coranique est jugé "authentique" par les musulmans, cela me suffit, je t'assure que cela me suffit amplement, puisque ce texte les concerne eux et eux seuls. Je n'ai aucun intérêt à contredire un musulman qui l'affirme du moment que ça le conforte dans sa foi et se convictions.
Si par contre un musulman se mêle de juger l'authenticité des textes sacrés des autres confessions, sur le mode d'une classification de valeur (où il place son texte au haut de l'échelle, bien sûr...), alors je trouve naturel de lui rappeler que sa vision est partielle et partiale, et que là où lui voit des bugs chez les autres, d'autres voient des bugs chez lui.

Envoyé par mupmdown Tu ne m'as toujours pas montré cette poutre

Je ne me permettrais pas de te mettre mon doigt dans l'oeil juste pour te la montrer! Tu ne la vois pas, tu ne la vois pas, point. Après tout, c'est humain...

[papounet]

Envoyé par mupmdown Déja ton intervention n'avait aucune sens, irrelevant, j'évoque le fait qu'il y a des millions de musulmans qui ont apprit le Coran par coeur, et toi tu me dis : ca n'a rien a voir avec la sagesse ! Franchement, apprends à lire avant d'écrire.

Oui j'ai bien compris que tout ce qui ne va pas dans ton sens n'a aucun sens, quelle ouverture d'esprit bonhomme !

Tu evoques le fait qu'il y a des millions de musulmans qui ont appris le Coran par coeur, je ne vois toujours pas le rapport avec la sagesse..

La sagesse est pour toi uniquement le fait de faire fonctionner sa mémoire?

Peux tu me donner ta definition de la sagesse, ca m'interesse...

Pour moi, il s'agit déjà d'être en accord entre ses paroles et ses actes, d'être et de prendre des décisions raisonnables avec les autres, parfois même au détriment de ses propres intérêts. L'homme sage est tempéré, vertueux et juste, il faut preuve de calme et maitrise tous ses actes et ses paroles...

C'est pour cela qu'on est loin de la sagesse quand tu dresse cet argument d'apprentissage par coeur du Noble Coran.

Maintenant, si pour toi c'est encore un non sens, previens moi!

[godless]

Envoyé par mupmdown Déja ton intervention [celle de Papounet] n'avait aucune sens, irrelevant, j'évoque le fait qu'il y a des millions de musulmans qui ont apprit le Coran par coeur, et toi tu me dis : ca n'a rien a voir avec la sagesse ! Franchement, apprends à lire avant d'écrire.

Apparemment, tu as lu son intervention avant d'écrire.
Mais apparemment aussi, tu ne l'as pas comprise...

Le tout n'est pas de savoir lire...

[papounet]

Envoyé par sevenh aujourdhui le coran ne peut etre falsifié car c allah qui protège le coran il na pa donner le meme commendements pour les autres mes néenmois dans la tora et l evangile il regne toujours la religion d allah le coran a été délaissé aujourdhui et on apris comme référence les livres des savants pour comprendre le coran qui eux se référent aux hadiths des centaines de milliers mais allah ne protège pas les hadiths et de plus il ya des milliers de hadiths qui sont contraire au coran

Tout a fait d'accord, et c'est justement ce qui est etonnant chez certains est qu'ils rejettent et pire se moquent des evangiles et de la Torah, sous pretexte de falsifications partielles et en meme temps ont une confiance aveugle dans des hadiths, dont la plus grande partie est falsifiée, Boukari n'en n'a retenu qu'un peu plus de 7000 sur 600 000 !
Tout savant soit il, il reste un homme faillible...

Il manque surement un peu d'objectivité à tout cela!

[papounet]

Envoyé par mupmdown Déja ton intervention n'avait aucune sens, irrelevant, j'évoque le fait qu'il y a des millions de musulmans qui ont apprit le Coran par coeur, et toi tu me dis : ca n'a rien a voir avec la sagesse ! Franchement, apprends à lire avant d'écrire.

Tu ne m'as toujours pas donné ta définition de la sagesse, ni repondu à mon précédent post...

[mazout]

Envoyé par mupmdown C'est là ou tu te trempe, Alors que beaucoup ignorent ca, mais le Coran A ETE ECRIT AU TEMPS DU PROPHÈTE (saws), et RASSEMBLE PARTIELLEMENT DANS DES LIVRES AU TEMPS DE Abu Bakr, et finalement RASSEMBLE EN ENTIER en temps d'Othman. Et ce qu'on voit dans la photo c'est le Coran rassemblé au temps d'Othman.

Cela ne prouve en rien qu'il est pu être falsifié...

Envoyé par mupmdown Pourras-tu me citer le nom d'un seul, et je dis bien UN SEUL chretien ou juif qui a apprit l'ancien ou nouvelle testament par coeur? Et tu me parles de tradition orale ! le Coran est le seul livre au monde que les gens apprenent par coeur, mot par mot, et lettre par lettre sans aucune erreur.

Tu crois mon pauvre ami qu'un rabin et un pretre actuel ne connait pas une bonne partie de la bible par coeur ?
Et à l'époque ou les livres étaient rare, ne crois tu pas que certains pretres et rabin apprenait la bible par coeur ?

Envoyé par mupmdown Mais quesque tu racontes ! nouveau testament en grecs! révise tes lecons.

Et bien oui pauvre pomme, tu crois que les évangélisateurs parlaient en araméen...
Sais tu seulement que évangiles est un mot grec qui signifie 'bonnes nouvelles' !