Sabra, Shatila et l’amnésie collective

[zigotino]

Envoyé par nancy3ajram Mais bien sûr, on ne comprenait pas tout, mais la télévision a façonné notre mémoire et notre approche….mais il faut avouer que pour nous « la mére des conflits » comme aurait dit Saddam, est celui entre les palestiniens et les israéliens….

Les dictateurs ont parfois quelques éclairs de lucidité. Je partage tu l'imagines l'avis de Saddam Hussein.

Envoyé par nancy3ajram parfois, je me dis qu’ils n’ont pas tort « les amazighistes » radicaux, qui disent que ce qui se passe au proche Orient, et tout ce qui est Orient en général, ne doit pas nous préoccuper en tant que marocains, et que ça doit avoir autant d’intérêt pour nous qu’un conflit en Papouasie mineure….ça nous a causé plus de problèmes que de bien, et aucun service n’a été rendu aux palestiniens à cause de ce excités islamistes ou gauchistes marocains, qui ont juré de se battre jusqu’au dernier palestinien…..

Forcément, les Amazigh séparatistes ont une vision arriviste et jusqu'au boutiste que je trouve pernicieuse et malsaine pour l'équilibre du Maroc et de l'Algérie. Quand ils vont du moins dans des perspectives séparatistes car la spécificité berbère est un fait qui s'impose par lui-même. Tant au Maroc qu'en Algérie.

Je pense que le conflit palestinien transcende les frontières nationales et renvoie à l'empathie pour un peuple qui souffre et ce ne sont pas que les Arabes et/ou Musulmans qui se sentent en compassion du sort que leur fait Israel. Les pays arabes sont à mes yeux en compassion parce que les Palestiniens sont des Arabes, des Musulmans et que la Terre qu'il défendent est la terre ancestrale des Musulmans, ancrée dans l'Histoire de l'Islam. En ce sens, même si le soutien n'est qu'empathique, il est respectable et ce n'est pas un luxe ni même une lubie.

Ce statu quo sur le conflit en Palestine s'explique pour plusieurs raisons par ailleurs ...

D'une part, l'idée que la situation en Palestine arrange les pays arabes dans leur majorité dictatoriaux, perd de son sens (et son charme ss doute) à mesure que l'on analyse la complexité du conflit car les éléments extrémistes islamistes existent pou deux raisons. La première, dans tous les pays arabes au delà des nations nées au lendemain de la colonisation, il existe chez beaucoup une conscience d'appartenance à une entité arabo-musulmane certes floue mais réelle bien que de moins en moins musulmane (évolution naturelle de sociétés qui se modernisent et s'intellectualisent). La deuxième, c'est également l'expression d'une contestation d'opposition d'un parti englobant et transnational qui ne ne peut s'exprimer nationalement à cause de la répression et de l'absence de démocratie, patent dans les pays de tradition arabo-musulman.

D'autre part, l'équilibre des forces a changé. Le monde bipolaire a disparu, les Etats-Unis d'Amérique hyperpuissance solitaire se sont mus en allier indéfectible d'Israel et le rêve pan arabe nourri par G.A. Nasser s'est envolé à mesure que les nationalismes se sont affirmées dans tous les pays de culture arabo-musulmane.

Un sondage européen occulté faisait ressortir il y a quelques années que 65% des Européens considèrent Israel comme une menace pour la sécurité et la stabilité de cette partie du monde. Pas étonnant.

Nous vivons dans un monde paternaliste où le découpage colonial est resté sensiblement le même. Quelques puissances émergent çà et là à mesure que l'on délocalise les industries et services à faible valeur ajoutée (Inde, Chine, pays émergents) en se gardant de protéger ce qui confère un avantage comparatif manifeste (R&D et innovation) mais au niveau international, le paternalisme prévaut par le droit de véto au Conseil de Sécurité de l'ONU qui ne laisse entrevoir aucune solution viable, anti-démocratique et véritable cancer de la paix tant il perverti les relations entre états qui se jouent des différents leviers de politiques de coopération.

++

[farid_h]

Envoyé par zigotino Nous vivons dans un monde paternaliste ou le decoupage colonial est reste sensiblement le meme. Quelques puissances emergent c,`a et l`a `a mesure que l'on delocalise les industries et services `a faible valeur ajoutee (Inde, Chine, pays emergents) en se gardant de proteger ce qui confere un avantage comparatif manifeste (R&D et innovation) mais au niveau international, le paternalisme prevaut par le droit de veto au Conseil de Securite de l'ONU qui ne laisse entrevoir aucune solution viable, anti-democratique et veritable cancer de la paix tant il perverti les relations entre etats qui se jouent des differents leviers de politiques de cooperation.

En fait, c'est business as usual, n'est-ce pas? Le monde a toujours ete decoupe en zones d'influences, et ce decoupage a toujours ete le resultat des rapports de forces respectifs. Welcome to the Realpolitik.

[petitbijou]

Envoyé par farid_h En fait, c'est business as usual, n'est-ce pas? Le monde a toujours ete decoupe en zones d'influences, et ce decoupage a toujours ete le resultat des rapports de forces respectifs. Welcome to the Realpolitik.

y a qu'à voir la carte d'Afrique

tjs les plus pauvres qui trinquent pour les cons et qui se proclament démocrates et respectant les droit de l'Homme mais oui bien sûr..

[ilan06]

Envoyé par zigotino Je pense que le conflit palestinien transcende les frontières nationales et renvoie à l'empathie pour un peuple qui souffre et ce ne sont pas que les Arabes et/ou Musulmans qui se sentent en compassion du sort que leur fait Israel. Les pays arabes sont à mes yeux en compassion parce que les Palestiniens sont des Arabes, des Musulmans et que la Terre qu'il défendent est la terre ancestrale des Musulmans, ancrée dans l'Histoire de l'Islam. En ce sens, même si le soutien n'est qu'empathique, il est respectable et ce n'est pas un luxe ni même une lubie.

Pas du tout d'accord avec toi,pour moi la "solidarité" musulmane envers les palestiniens ne vient que du fait que ce soit des juifs en face;sinon faudra m'expliquer pourquoi l'egypte et la Jordanie ont annexés ces territoires et massacrés les palestiniens dans l'indifference totale des musulmans dans le monde et pourquoi personne ne reclame à la Jordanie la part des territoires palestiniens qu'elle a recuperée et qui rendrai ce territoire autrement plus viable pour eux.
D'autre part le coup de la terre musulmane ancestrale ça commence à etre lourd,c'est un territoire que les musulmans ont colonisés(Pardon,quand c'est les musulmans ont parle de conquete...).
Nul part il n'est mentionné que Jerusalem est une ville sainte musulmane ou alors il faudra avouer que le coran n'est pas du tout quelque chose de clair comme le pretendent ses adeptes.
Pour les juifs aussi c'est ancestrale(avec ecrit à l'appui) et comme je l'ai dejà signalé devant un tribunal digne de ce nom ça ne tiendrai pas 5 mn.

[travelers]

Envoyé par ilan06 faudra m'expliquer pourquoi l'egypte et la Jordanie ont annexés ces territoires et massacrés les palestiniens dans l'indifference totale des musulmans dans le monde et pourquoi personne ne reclame à la Jordanie la part des territoires palestiniens qu'elle a recuperée et qui rendrai ce territoire autrement plus viable pour eux.

Pouuras-tu me dire comment la Trans Jordanie est devenue Jordanie en 1952????

[ilan06]

Envoyé par travelers Pouuras-tu me dire comment la Trans Jordanie est devenue Jordanie en 1952????

Dans l'indifference totale des musulmans du monde entier,comme quand Jerusalem est devenue jordanienne car annexé,aucune resolutions de l ONU...Bizarre hein...
Idem pour Gaza sous l'Egypte,les palestiniens massacrés par Nasser l'ont ete dans l'indifference totale...
Ne connais tu donc pas la Palestine historique ou tu fais de l'amnesie selective?...

[travelers]

Envoyé par ilan06 Dans l'indifference totale des musulmans du monde entier,comme quand Jerusalem est devenue jordanienne car annexé,aucune resolutions de l ONU...Bizarre hein... Idem pour Gaza sous l'Egypte,les palestiniens massacrés par Nasser l'ont ete dans l'indifference totale... Ne connais tu donc pas la Palestine historique ou tu fais de l'amnesie selective?...

Ilan quand tu apprendras à répondre aux questions directes et ne pas faire l'histoire séléctive comme tu viens de le faire je te parlerai.

[zigotino]

Envoyé par ilan06 Pas du tout d'accord avec toi,pour moi la "solidarité" musulmane envers les palestiniens ne vient que du fait que ce soit des juifs en face

J'aime bcp cette idée qui consiste à faire croire que les Musulmans sont profondément antisémites alors qu'en réalité, s'il n'y avait pas de conflit israélo-palestinien, ss doute n'en serions nous pas là.

Ceci est d'autant plus vrai que l'Histoire tend à prouver que ce sont les Chrétiens européens qui étaient (et sont) les antisémites les plus chevronnés. "Le Protocole des Sages de Sion" n'est ni arabe ni musulman. Les déportations de Nabuchodonosor II jusqu'à A. Hitler ne sont pas le fait d'Arabes. Les nuits de cristal, les pogroms, les camps de concentration et d'extermination non plus.

Tu as tendance à confondre antisionisme et antisémitisme. De nombreux journalistes français d'origine juive (D. Vidal, A. Gresh) sont d'ailleurs antisionnistes car le sionnisme n'est pas démocratique, il est dictatorial et raciste.

Envoyé par ilan06 sinon faudra m'expliquer pourquoi l'egypte et la Jordanie ont annexés ces territoires et massacrés les palestiniens dans l'indifference totale des musulmans dans le monde et pourquoi personne ne reclame à la Jordanie la part des territoires palestiniens qu'elle a recuperée et qui rendrai ce territoire autrement plus viable pour eux.

Les Jordaniens sont des Arabes, descendants de la tribu des Banu Hashim. La population jordanienne actuelle est constituée à plusd e 80% de Palestiniens donc je ne vois pas où tu veux en venir. Le Roi Abdallah de Jordanie était anti terroriste, pas anti palestinien, ce serait un non sens compte tenu de la composition de sa propre population.

Envoyé par ilan06 D'autre part le coup de la terre musulmane ancestrale ça commence à etre lourd,c'est un territoire que les musulmans ont colonisés(Pardon,quand c'est les musulmans ont parle de conquete...).

Le retour à la Terre Promise, c'est quoi si ce n'est une colonisation ? Quelle était la proportion d'Hébreux en Palestine après la Deuxième Guerre Mondiale ?

Envoyé par ilan06 Nul part il n'est mentionné que Jerusalem est une ville sainte musulmane ou alors il faudra avouer que le coran n'est pas du tout quelque chose de clair comme le pretendent ses adeptes.

Révise tes classiques

Envoyé par ilan06 Pour les juifs aussi c'est ancestrale(avec ecrit à l'appui) et comme je l'ai dejà signalé devant un tribunal digne de ce nom ça ne tiendrai pas 5 mn.

Personne ne nie que c'est une terre ancestrale. Mais elle l'est autant pour les Arabes que pour les Hébreux. Sinon, tu te bases sur des écrits religieux pour attester de l'ancestralité de la permanence du peuple juif en Palestine mais depuis quand la Bible est une preuve irréfutable ?

@+

[nancy3ajram]

Envoyé par zigotino Je pense que le conflit palestinien transcende les frontières nationales et renvoie à l'empathie pour un peuple qui souffre et ce ne sont pas que les Arabes et/ou Musulmans qui se sentent en compassion du sort que leur fait Israel. Les pays arabes sont à mes yeux en compassion parce que les Palestiniens sont des Arabes, des Musulmans et que la Terre qu'il défendent est la terre ancestrale des Musulmans, ancrée dans l'Histoire de l'Islam. En ce sens, même si le soutien n'est qu'empathique, il est respectable et ce n'est pas un luxe ni même une lubie. Ce statu quo sur le conflit en Palestine s'explique pour plusieurs raisons par ailleurs ... D'une part, l'idée que la situation en Palestine arrange les pays arabes dans leur majorité dictatoriaux, perd de son sens (et son charme ss doute) à mesure que l'on analyse la complexité du conflit car les éléments extrémistes islamistes existent pou deux raisons. La première, dans tous les pays arabes au delà des nations nées au lendemain de la colonisation, il existe chez beaucoup une conscience d'appartenance à une entité arabo-musulmane certes floue mais réelle bien que de moins en moins musulmane (évolution naturelle de sociétés qui se modernisent et s'intellectualisent). La deuxième, c'est également l'expression d'une contestation d'opposition d'un parti englobant et transnational qui ne ne peut s'exprimer nationalement à cause de la répression et de l'absence de démocratie, patent dans les pays de tradition arabo-musulman. D'autre part, l'équilibre des forces a changé. Le monde bipolaire a disparu, les Etats-Unis d'Amérique hyperpuissance solitaire se sont mus en allier indéfectible d'Israel et le rêve pan arabe nourri par G.A. Nasser s'est envolé à mesure que les nationalismes se sont affirmées dans tous les pays de culture arabo-musulmane. ++

Absolument d’accord avec toi….

Celui qui avait dit un jour « mon Dieu, préserves moi de mes amis, car je suis capable de m’occuper de mes ennemis » avait parfaitement raison. Une partie du drame palestinien, est lié à l’instrumentalisation politique de la cause palestinienne par beaucoup de régimes et de mouvements politique dans le monde arabe, de droite ou de gauche.

Il n’y a aucun régime arabe qui ne s’est pas appuyé sur cette cause pour paraitre comme un nouveau saladin : le régime syrien maintient son pays sous la dictature sous prétexte de combattre l’ennemi sioniste tandis que la seule fois où l’armée syrienne avait servi était pour réprimer le peuple syrien, saddam qui a crée une armée d’un million de personne pour récupérer la Palestine ( ce qui rappelle la blague marocaine du singe qui voulait couvrir le derrière d’une gazelle), Hassan 2 qui crée une commission Al Quds, le régime algérien et sa rhétorique frelatée sur cette question…..etc.

la question palestinienne, contrairement à ce qu’on croit, est centrale pour les opinions publics arabes, et on ne se gène pas pour la récupérer et l’instrumentaliser, dans des surenchères verbales, complètement antinomiques avec les aspirations du peuple palestinien. On exhume des hadiths sur une inéluctable lutte avec les Juifs, on repasse ad nauseam les chansons des années 70 sur l’inévitable victoire de la résistance, on jette des anathèmes sur les voix raisonnées qui appellent à une solution rationnelle et lucide de ce conflit. Et tout cela, dans une ambiance délétère et belliqueuse, au détriment d’un peuple qui continue à souffrir d’une occupation et d’un traitement inhumain de la part d’un peuple qui a connu pourtant le sens de l’oppression et l’humiliation….

[tim92]

Envoyé par petitbijou mardi 18 novembre 2008 - 07h:30 Gilad Atzmon La question laissée au pacifiste enthousiaste est : « Quelle chance est laissée à la paix avec une telle identité autodestructrice ? Ou alors, comment pouvez-vous faire la paix avec un sujet qui est obsédé par sa destruction future ? ». Valse avec Bashir est un nouveau film israélien stupéfiant, un documentaire animé réalisé par Ari Folman. En 1982, à 19 ans, Folman était soldat dans l’infanterie des Forces de défense israéliennes. Vingt-quatre ans plus tard, en 2006, Folman est surpris de constater qu’il ne se souvient de rien, ni sur la guerre ni sur les massacres à Sabra et Shatila. Le film est un voyage dans le passé perdu de Folman. Le documentaire est un enchaînement d’interviews et de conversations entre Folman et ses complices de l’armée, des psychologues et Ron Ben Yishai, le journaliste légendaire de la télévision israélienne qui fut parmi les premiers à parler des massacres de Sabra et Shatila. Le cadre cherche à construire une histoire passée personnelle cohérente tirée des mémoires brisées des autres. Le film suit un mouvement extrêmement sensible et émotionnel. Dans une certaine mesure, il s’agit d’une tentative personnelle très courageuse de traiter le passé collectif accablant des Israéliens, et particulièrement les massacres à Sabra et Shatila. Toutefois, il nous est demandé de ne pas oublier que les massacres dans les camps de réfugiés palestiniens, bien que suscités par l’armée israélienne, ont été matériellement commis par les phalangistes chrétiens du Liban. Ceci pourrait expliquer pourquoi les Israéliens sont si enthousiastes à propos du film. D’une part, ce ne sont pas eux qui ont commis effectivement les meurtres. D’autre part, le fait d’aimer le film les montre comme de grands humanistes. Ils prétendent ainsi s’arranger avec leur noir passé. Quand la nouvelle du massacre a éclaté dans les médias israéliens, le Premier ministre, Menachem Begin, cyniquement, a fait cette réponse à ses critiques : « Des Arabes tuent des Arabes, et les Juifs en attribuent la responsabilité aux uns et aux autres ». Je ne sais comment, le Premier ministre a réussi, prophétiquement, à mettre le doigt dessus. Apparemment, si les Israéliens peuvent aisément être confrontés à un film critique sur les massacres de Sabra et Shatila, c’est précisément parce qu’il s’agit « d’Arabes tuant des Arabes ». Par contre, le film Jénine, Jénine (vidéo), de Mohamed Bakri, qui raconte l’histoire du massacre de Jénine, une agression meurtrière perpétrée par les soldats des FDI, n’est pas du tout accepté par le peuple israélien. Il est clair que les Israéliens ne veulent pas en apprendre davantage sur leurs actes assassins par un concitoyen qui se trouve être arabe. Dans Valse avec Bashir, Folman est à la recherche de son passé perdu. Sa première image est son ami psychologue qui réussit à avancer une idée très utile. « La mémoire », dit ainsi le psychologue, « peut être très créative. Quand c’est nécessaire, elle invente tout simplement un passé. » Ceci peut nous aider à comprendre les réflexions de Folman et de ses compagnons. Comme on pouvait s’y attendre, dans le film le soldat des FDI est en quelque sorte une victime. Il n’est qu’un rouage d’une grosse machine de guerre, il « exécute les ordres ». Le soldat, à titre individuel, est impuissant, il ne peut pas arrêter le massacre, il peut seulement rendre compte à ses supérieurs. Sinon il peut « tirer et pleurer » après coup ou, comme dans le cas de Folman, il peut s’arranger avec l’amnésie ou la répression. Intelligemment et admirablement fait, le film entier est animé, ce qui nous laisse supposer que toute mémoire retrouvée, ou histoire passée racontée, peuvent être une mémoire ou une histoire conçues. Cependant, la dernière scène du film est un véritable tableau. Elle nous emmène vers les camps de réfugiés ravagés et les sanglots des Palestiniens. Elle est là pour nous dire : « Mesdames et Messieurs, ce qui suit n’est pas un souvenir personnel. Ce tableau n’est pas une déconstruction animée. C’est celui d’un massacre VERITABLE qui s’est produit sous notre nez. »

il faut pas oublier qu'il y a deux justices dans un monde d'enfoiré.diriger par les sionistes et la politique américaine.et un monde aveugle.