Sabra, Shatila et l’amnésie collective

[zigotino]

Envoyé par ilan06 Rarement entendu des gens tués au nom de la non existance de dieu,le contraire est vrai depuis des millenaires.

Les religions actuelles n'ont pas tjrs existé et pourtant, des guerres ont existé même au Néolithique entre clans rivaux pour des terres, le partage de moyens de subsistance, etc...

Si on ne fait pas la guerre pour les religions, on le fera pour d'autres idéologies (les religions sont des idéologies avant tout). Il ne me semble pas que les Juifs qui ont péri à Birkenau, Sobibor, Struthof l'ont été au nom d'une religion tout comme il ne me semble pas que le goulag ait été mis en place par des religions (tout le contraire) mais des idéologies totalitaires.

Ton argument ne tient pas, c'est un cliché. C'est le totalitarisme et l'extrémisme teintés de frontalité qui mènent aux conflits. C'est le cas pour les Croisades, l'extrémisme religieux musulman du XX et XXIème siècle, le sionnisme et l'ultra-libéralisme répondant à des nécessités jugés impérieuses (le maintien de l'American Way of Life qui justifie la guerre en Irak)

@+

[ilan06]

Envoyé par travelers Ilan quand tu apprendras à répondre aux questions directes et ne pas faire l'histoire séléctive comme tu viens de le faire je te parlerai.

Desolé mais je ne vois pas du tout ce qui s'est passé en 52...Peux tu etre plus explicite?

[ilan06]

Envoyé par zigotino Les religions actuelles n'ont pas tjrs existé et pourtant, des guerres ont existé même au Néolithique entre clans rivaux pour des terres, le partage de moyens de subsistance, etc... Si on ne fait pas la guerre pour les religions, on le fera pour d'autres idéologies (les religions sont des idéologies avant tout). Il ne me semble pas que les Juifs qui ont péri à Birkenau, Sobibor, Struthof l'ont été au nom d'une religion tout comme il ne me semble pas que le goulag ait été mis en place par des religions (tout le contraire) mais des idéologies totalitaires. Ton argument ne tient pas, c'est un cliché. C'est le totalitarisme et l'extrémisme teintés de frontalité qui mènent aux conflits. C'est le cas pour les Croisades, l'extrémisme religieux musulman du XX et XXIème siècle, le sionnisme et l'ultra-libéralisme répondant à des nécessités jugés impérieuses (le maintien de l'American Way of Life qui justifie la guerre en Irak) @+

Est ce que tout les faits que tu cite l'ont ete au nom de la non existance de dieu?

[ilan06]

Envoyé par zigotino J'aime bcp cette idée qui consiste à faire croire que les Musulmans sont profondément antisémites alors qu'en réalité, s'il n'y avait pas de conflit israélo-palestinien, ss doute n'en serions nous pas là. Ceci est d'autant plus vrai que l'Histoire tend à prouver que ce sont les Chrétiens européens qui étaient (et sont) les antisémites les plus chevronnés. "Le Protocole des Sages de Sion" n'est ni arabe ni musulman. Les déportations de Nabuchodonosor II jusqu'à A. Hitler ne sont pas le fait d'Arabes. Les nuits de cristal, les pogroms, les camps de concentration et d'extermination non plus. Tu as tendance à confondre antisionisme et antisémitisme. De nombreux journalistes français d'origine juive (D. Vidal, A. Gresh) sont d'ailleurs antisionnistes car le sionnisme n'est pas démocratique, il est dictatorial et raciste. Les Jordaniens sont des Arabes, descendants de la tribu des Banu Hashim. La population jordanienne actuelle est constituée à plusd e 80% de Palestiniens donc je ne vois pas où tu veux en venir. Le Roi Abdallah de Jordanie était anti terroriste, pas anti palestinien, ce serait un non sens compte tenu de la composition de sa propre population. Le retour à la Terre Promise, c'est quoi si ce n'est une colonisation ? Quelle était la proportion d'Hébreux en Palestine après la Deuxième Guerre Mondiale ? Révise tes classiques Personne ne nie que c'est une terre ancestrale. Mais elle l'est autant pour les Arabes que pour les Hébreux. Sinon, tu te bases sur des écrits religieux pour attester de l'ancestralité de la permanence du peuple juif en Palestine mais depuis quand la Bible est une preuve irréfutable ? @+

Effectivement je ne pense pas que les musulmans(ou arabes comme tu veux) soient antisemite,par contre le coran l'est.
Le statut de dhimmi et toutes les humiliations qui vont avec n'a pas ete inventé avec l'etat d'Israel que je sache.
Pour ce qui est de la proportion de juifs en Palestine,ça ne veux rien dire,les juifs seront toujours minoritaires ou qu'ils aillent(Sauf en Israel) et il n'y avaient que 250 000 arabes au debut du siecle en Palestine,donc...
Pour mes classiques sur l'existance de Jerusalem dans le monde arabe,apporte moi le passage ou cette ville est mentionné.
Effectivement la bible n'est pas une preuve et je n'y crois pas,par contre l'archeologie en est une.

[zigotino]

Envoyé par ilan06 Est ce que tout les faits que tu cite l'ont ete au nom de la non existance de dieu?

Il me semble que Staline était athée, que le Marxisme, sauf une frange qui réinterprète l'idéologie lui imputant une part de religiosité compte tenu de ses origines juives, l'est aussi. Staline allait même jusqu'à transformer les mosquées en porcheries.

Serais-tu un partisan de l'athéisme fait religion ?

Envoyé par ilan06 Effectivement je ne pense pas que les musulmans(ou arabes comme tu veux) soient antisemite,par contre le coran l'est.

Revise tes classiques bis ... L'Islam n'est pas nommément antisémite. Le Qur'an relate des épisodes de l'histoire de certaines tribus juives qui se sont retournées contre le Prophète par quiétisme après l'avoir soutenu. Les Juifs étaient consultés par le Prophète sur des questions et notamment sur la ... lapidation des couples adultères.

Envoyé par ilan06 Le statut de dhimmi et toutes les humiliations qui vont avec n'a pas ete inventé avec l'etat d'Israel que je sache.

Et pourtant, les Omeyyades des Cordoue leur ont conféré un statut particulier et les Juifs n'ont pas eu le choix entre la peste et le choléra autrement dit la mort, l'exil ou la conversion. Ils payaient une taxe pour pouvoir continuer leur culte contrairement aux Chrétiens qui les ont chassé(cf. histoire des Sépharades)

Envoyé par ilan06 Pour ce qui est de la proportion de juifs en Palestine,ça ne veux rien dire,les juifs seront toujours minoritaires ou qu'ils aillent(Sauf en Israel) et il n'y avaient que 250 000 arabes au debut du siecle en Palestine,donc...

Revois tes statistiques l'ami. Les Juifs ne sont pas minoritaires à New York. Il y a même plus de Juifs aux Etats-Unis qu'en Israel. Il y a même des partisans du peuple juif en constant exil. D'une communauté juive éclatée (diaspora) en accord avec son Histoire (Exode), celle d'un peuple constamment dans la fuite de ses oppresseurs.

Envoyé par ilan06 Pour mes classiques sur l'existance de Jerusalem dans le monde arabe,apporte moi le passage ou cette ville est mentionné.

Tu crois que la mosquée d'Al Aqsa à Jérusalem est un trou dans l'espace temporel ? Elle date du VIIème siècle. Les premiers Musulmans s'orientaient vers Jérusalem pour prier. L'Esplanade est le troisième lieu saint de l'islam après Mekka et Madina.

Envoyé par ilan06 Effectivement la bible n'est pas une preuve et je n'y crois pas,par contre l'archeologie en est une.

Justement, l'archéologie pulvérise la Bible Hébraïque. Les premiers Juifs monothéistes seraient originaires du Jourdain, des hautes plaines dans l'actuelle Jordanie. Il n'y a aucune trace d'une quelconque traversée du Sinaï pour l'Exode d'Egypte, le Temple de Salomon qu'on lui prête n'est très certainement pas le Temple de Salomon et il n'est pas l'édificateur que la Bible décrit tout comme Abraham n'a très certainement même pas existé. Et ce sont des Juifs qui le disent (N.A Silbermann et I. Finkelstein) en se basant sur l'archéologie et la datation par dendrochornologie et carbone 14 réduit en miette la datation de la Bible.

@+

[ilan06]

Envoyé par zigotino Il me semble que Staline était athée, que le Marxisme, sauf une frange qui réinterprète l'idéologie lui imputant une part de religiosité compte tenu de ses origines juives, l'est aussi. Staline allait même jusqu'à transformer les mosquées en porcheries. Serais-tu un partisan de l'athéisme fait religion ? Revise tes classiques bis ... L'Islam n'est pas nommément antisémite. Le Qur'an relate des épisodes de l'histoire de certaines tribus juives qui se sont retournées contre le Prophète par quiétisme après l'avoir soutenu. Les Juifs étaient consultés par le Prophète sur des questions et notamment sur la ... lapidation des couples adultères. Et pourtant, les Omeyyades des Cordoue leur ont conféré un statut particulier et les Juifs n'ont pas eu le choix entre la peste et le choléra autrement dit la mort, l'exil ou la conversion. Ils payaient une taxe pour pouvoir continuer leur culte contrairement aux Chrétiens qui les ont chassé(cf. histoire des Sépharades) Revois tes statistiques l'ami. Les Juifs ne sont pas minoritaires à New York. Il y a même plus de Juifs aux Etats-Unis qu'en Israel. Il y a même des partisans du peuple juif en constant exil. D'une communauté juive éclatée (diaspora) en accord avec son Histoire (Exode), celle d'un peuple constamment dans la fuite de ses oppresseurs. Tu crois que la mosquée d'Al Aqsa à Jérusalem est un trou dans l'espace temporel ? Elle date du VIIème siècle. Les premiers Musulmans s'orientaient vers Jérusalem pour prier. L'Esplanade est le troisième lieu saint de l'islam après Mekka et Madina. Justement, l'archéologie pulvérise la Bible Hébraïque. Les premiers Juifs monothéistes seraient originaires du Jourdain, des hautes plaines dans l'actuelle Jordanie. Il n'y a aucune trace d'une quelconque traversée du Sinaï pour l'Exode d'Egypte, le Temple de Salomon qu'on lui prête n'est très certainement pas le Temple de Salomon et il n'est pas l'édificateur que la Bible décrit tout comme Abraham n'a très certainement même pas existé. Et ce sont des Juifs qui le disent (N.A Silbermann et I. Finkelstein) en se basant sur l'archéologie et la datation par dendrochornologie et carbone 14 réduit en miette la datation de la Bible. @+

L'ideologie marxiste n'as rien d'une dictature à la base.Encore une fois,Staline à ete un dictateur au nom du communisme ou bien au nom de l'atheisme?
De donner un statut particulier à quelqu'un et l'obliger à payer pour pas mourrir c'est pas du racisme ça?Le coran est tellement rempli de contradictions,facile de citer un exemple et pas l'autre...
Donc à New York il y a plus de juifs que de non juifs???
Je t'ai pas demandé de me citer les colonisations musulmanes mais de m'apporter la preuve que Jerusalem est bien cité par le coran,nuance.
Le nom d’Israël apparaît pour la première fois sur la stèle de Mérenptah vers 1200 avant J.-C. Ce nom est porté par le Royaume d’Israël antique.Herode ça te dis quelque chose?
Evidement qu'Abraham n'as pas existé et que les religions sont des inventions de toutes pieces.

[zigotino]

Envoyé par ilan06 L'ideologie marxiste n'as rien d'une dictature à la base.Encore une fois,Staline à ete un dictateur au nom du communisme ou bien au nom de l'atheisme?

L'idéologie et ce qu'en font les Hommes, on ne le redira jamais assez. Certes, le marxisme n'est pas initialement dictatorial tout comme d'ailleurs le sionnisme qui y puise ses racines. Pas au nom de l'athéisme mais pour te signifier que ce ne sont pas que les religions qui apportent conflits et guerres comme tu le disais plus avant mais les Hommes. Soit par une mésinterprétation ou désinterprétation d'une idéologie (qu'elle soit religieuse ou pas) sensée justement les améliorer ou du moins, les gérer.

Envoyé par ilan06 De donner un statut particulier à quelqu'un et l'obliger à payer pour pas mourrir c'est pas du racisme ça ? Le coran est tellement rempli de contradictions,facile de citer un exemple et pas l'autre...

Racisme ? Sans doute mais au même titre que le racisme sionniste. On peut à la limite le comprendre au XIIème siècle mais je t'avoue qu'après le siècle des Lumières, au XXIème, c'est on ne peut plus difficile. Pour le Qur'an, je ne suis même pas sûr que tu l'aies lu et encore moins compris Tant dans la lettre que l'esprit de la ... lettre.

Envoyé par ilan06 Je t'ai pas demandé de me citer les colonisations musulmanes mais de m'apporter la preuve que Jerusalem est bien cité par le coran,nuance.

Pas cité en tant que tel car Jérusalem n'est pas désigné de la même manière. Tu sais tout de même qu'elle est désignée comme la ville trois fois sainte pour des raisons historiques religieuses supposées.

Envoyé par ilan06 Le nom d’Israël apparaît pour la première fois sur la stèle de Mérenptah vers 1200 avant J.-C. Ce nom est porté par le Royaume d’Israël antique.Herode ça te dis quelque chose?

Une seule et unique fois en effet. Tout comme certains supposent qu'il s'agit des Apiru désignés par les Sumériens. Mais ça fait peu tout de même d'autant que, à titre d'exemple, la Genèse, sensée être écrite à l'Age de Bronze fait état de l'utilisation de chameaux alors qu'à l'époque relatée, ceux-ci n'étaient même pas du tout domestiqués.

En somme, et pour revenir à la discussion initiale, Israel a été créé sur la base d'un livre, la Bible Hébraïque, qui semble être plus un condensé d'élucubrations que de réalités archéologiques et scientifiques. Et si l'on suit ta logique, l'Etat d'Israel n'a pas lieu d'exister sur une base aussi bancale car fondée sur une réalité totalement biaisée.

Envoyé par ilan06 Evidement qu'Abraham n'as pas existé et que les religions sont des inventions de toutes pieces.

Un peu hâtive comme conclusion ...

[moreina]

Envoyé par petitbijou ils font d excellents parents et très protecteurs ils sont peut être plus vaches avec ceux qui ne leur ai pas proches

pas toujours malheureusement, certaines études font ressortir le constats que des victimes de maltraitance deviennent à leur tour des parents maltraitants ! (l'équation n'est pas toujours systématique, heureusement).

Pour en revenir à "Sabra-chatila = l'amnésie collective".
Les israéliens amenés par le bourreau Ariel Sharon (qui crève lentement mais sûrement en ce moment) ont il semblerait, bloqués l'entrée de ce camp, en y laissant entrer les milices Chrétienne (les phalangistes maronites en majorité il me semble) pour perpétrer les massacres.
C'est donc normal que les libanais aient envie ((pas d'oublier) mais de mettre de côté cette tragédie, sinon le Liban serait encore en guerre civile de nos jours, étant donné que ce massacre a opposé des libanais entre eux !! (certes les israéliens étaient impliqués mais pas qu'eux) c'est un peu plus compliqué que ça.
Donc faut pas oublier l'implication des phalangistes chrétiens dans ce massacre qui a été trés forte.

[petitbijou]

Envoyé par moreina pas toujours malheureusement, certaines études font ressortir le constats que des victimes de maltraitance deviennent à leur tour des parents maltraitants ! (l'équation n'est pas toujours systématique, heureusement). Pour en revenir à "Sabra-chatila = l'amnésie collective". Les israéliens amenés par le bourreau Ariel Sharon (qui crève lentement mais sûrement en ce moment) ont il semblerait, bloqués l'entrée de ce camp, en y laissant entrer les milices Chrétienne (les phalangistes maronites en majorité il me semble) pour perpétrer les massacres. C'est donc normal que les libanais aient envie ((pas d'oublier) mais de mettre de côté cette tragédie, sinon le Liban serait encore en guerre civile de nos jours, étant donné que ce massacre a opposé des libanais entre eux !! (certes les israéliens étaient impliqués mais pas qu'eux) c'est un peu plus compliqué que ça. Donc faut pas oublier l'implication des phalangistes chrétiens dans ce massacre qui a été trés forte.

euhh on ne l'a pas oubliée tout comme on a pas oublié la responsabilité des israéliens sinon ça serait une amnésie

[petitbijou]

Archive for the 'sabra et chatila' Category
16 septembre 1982 – Près de 5000 Morts
Published by Stupeur on September 16, 2009 under 5000 morts, Coup de gueule, Israël, Maghreb, Me, Myself & I, Palestine, Religion, Tunisie, arabe, ariel sharon, cadavres, caps de réfugiés, chroniques, corps, crime impini, droits de l'homme, el ghiwane, images, liban, martyrs, massacre 16 septembre 1982, mort, msacre, ness el ghiwan, palestiniens, paletinien, photos, politique, sabra et chatila


Vingt-sept ans déjà, entre le 16 septembre 1982 et le 16 septembre 2009 vingt-sept ans sont passés et la mémoire de ce massacre engendre la même peine et la même frustration.

Pour que ces martyrs ne soient pas oubliés et pour que ce crime ne reste pas impuni, chacun de nous doit absolument remémorer et commémorer cette date qui est restée marquée dans la mémoire d’un enfant qui revoit encore les images de ces tas de cadavres et ces corps déchiquetés et entassés.

Toutes ces images indélébiles du carnage de Sabra et Chatila me reviennent à l’esprit et un cri de rage et de haine restera à tout jamais retenu face a cette injustice.



Pour tous ceux qui s’en rappellent et tous ceux qui doivent s’en rappeler, voici un chef d’œuvre de Ness El Ghiwane, Sabra we Chatila

YouTube - Nass El Ghiwane et Jil Jilala---Sabra ou Chatila

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