Pourquoi Dieu nous met-il dans l'épreuve...?

[aoussa]

Envoyé par 1oo1nuit Bonjour à tous, Oui oui toujours là moi avec mes questions !! A vrai dire je vais surement poser une (ou plusieurs questions qui ressemblent à celles que j'ai déja posé auparavant), mais décidement je n'arrive vraiment pas à comprendre, je ne comprend pas...!!!!!! Je ne comprend pas: * Pourquoi Dieu à décidé d'égarer certaines personnes et d'autre pas... (mécréants...) * Pourquoi Dieu, laisse des gens faire du mal aux autres ou de mauvaises choses (deal, meutre, viol?) * Pourquoi Dieu sépare deux être qui s'aiment? * Pourquoi certains sont heureux et d'autres non? * Pourquoi certaines personnes meurent chaque jour de faim et d'autres non? Oui, on va me dire que Dieu nous met à l'épreuve... (ET POURQUOI d'ailleurs?!) tester notre foi? Cela ne décourage t-il pas? Mais pourquoi nous faire souffrir, Nous, Sa Création!!??? POURQUOI!!!???!!! Pourquoi.... PS: c'est avec plaisir que je lirais vos intervention à mon retour ce soir !

Je te salue,


Que ces mots n engage que moi, derrière chaque pourquoi

se cache une raison sache le bien, et tu as raison de t interroger

c est vraiment le seul moyen pour apprendre,

dieu égarent ceux qui le combattent, ceux qui l ignorent,

pourquoi ne devrait il pas les égarer? il accusent les prophètes

de menteurs et d inventeurs et tu voudrais qui les guide?

c est eux meme qui s égarent, ils oublient le facteur dieu dans

leurs calculs et tu voudrais que dieu les prenne dans le sien?

Sur que non! Sauf pour ceux qui viennent vers lui

mais combien comprennent?

L' homme doit finir par comprendre le sens de son existence

tot ou tard, deiu l a créé et lui a donné le meilleur chemin,

ceux qui ne croient pas s inventent un monde et on le vois bien

ce monde qui chavire, tu crois qu ils peuvent encore faire marche

arrière, non ils ne le peuvent, ils glissent lentement vers leurs

pertes, certes dans la joie et l importance qu ils se donnent,

mais que feront ils lorsque leurs systèmes ne pourront plus fonctionner ?

et cela arrivera, coment un système qui exclu dieu peut il fonctionner?

il ne le peux! tu peux les regarder autant qu ils sont ! ils sont dans l erreur

quoi qu ils disent!

Dieu a établi le monde, il lui a donné des cycles, il a créé l homme

et lui a laissé le libre arbitre, voilà le droit chemin,il sait mieux que nous

c est qui est réellement bon pour l homme.

la vie est un test? un jeu?

Oui! dieu est l arbitre et sois sans crainte que ceux qui le suivent

seront les vainqueurs!

Et puisque tu t interroges vois par toi meme!

et dieu ne tue pas, dieu n affame pas,dieu ne fait pas souffrir,

l homme a le libre arbitre sur lui meme et nullement sur le monde,

et l homme choisit l argent et exploite son semblable!

alors que dieu oblige le partage, la droiture des hommes, le respect...

et conduit l homme sur un chemin sain .

ne crois pas ! dieu est bien plus subtil que tu peux le penser.

Fais ta propre vision des choses et tu verras par toi meme,

meme si l exercice est difficile, suis ta comprehension meme

si la pratique n est point ton fort, un jour ou l autre,

la comprehension et la pratique se rejoignent, et la plus belle des récompenses

se révèle: le discernement.


bon courage à toi.

[passss]

desolé mon pote , je croyait que tu parlait de la non satiété du sang ! je ne parlais pas de la faim , je parlait des criminels ( soif de sang ) , il faut préciser mon vieux ! .... et je précise les bestioles sont les criminels , violeurs et autres , je ne parle pas de la satiété par rapport à la faim .

autant pour moi !

[leQAlR]

La souffrance de l'individu n'excuse pas son crime, bien entendu.
Je ne dis pas le contraire.

Mais la souffrance peut malgré tout être l'élément déclencheur d'un acte criminel.
Si Dieu fait souffrir pour estimer la qualité de l'individu, peut-on considérer que, lorsque ce dernier pète littéralement les plombs en descendant femmes et enfants, Dieu n'est absolument pas responsable de l'échec de l'expérience, pas plus qu'il n'est responsable de la tournure dramatique des évènements?

[leQAlR]

Envoyé par passss desolé mon pote , je croyait que tu parlait de la non satiété du sang ! je ne parlais pas de la faim , je parlait des criminels ( soif de sang ) , il faut préciser mon vieux ! .... et je précise les bestioles sont les criminels , violeurs et autres , je ne parle pas de la satiété par rapport à la faim . autant pour moi !

et alors? Après l'incompréhension, la subversion?

Tu ne réponds toujours pas.
Que fais-tu de ceux qui souffrent et que la souffrance pousse à commettre des crimes.
Sont-ils toujours des bestioles?

[leQAlR]

Envoyé par aoussa ils oublient le facteur dieu dans leurs calculs et tu voudrais que dieu les prenne dans le sien? Sur que non!

Qu'est-ce que tu nous fais là?

Dieu est si petit qu'il se venge?

Il n'est pas suffisamment aimant pour aimer ceux qui ne sauraient le lui rendre?

J'ai rarement vu de toute ma vie la conception d'un Créateur aussi mesquin.

[passss]

mais aucune loi , ni aucune religion , ni aucune logique humaine ou autres ne permet le crime ou le viole ou autres , même si la personne à subit des souffrance dans son jeune age , ce n'est pas une raison de faire du mal au autres , chacun merite de vivre dans la securité et le bien étre , et comme tu dit si quelqu'un se casse la jambe c'est son destin , il aurait pu prendre la grippe ce matin la et rester chez lui , et j'idéalise qui je veux c'est ma liberte de pensée .

de ma part , je te conseil de voir un psy mon vieux , car quant on commence à donner raison aux criminels , ça devient pathetique .

[leQAlR]

Envoyé par passss mais aucune loi , ni aucune religion , ni aucune logique humaine ou autres ne permet le crime ou le viole ou autres , même si la personne à subit des souffrance dans son jeune age , ce n'est pas une raison de faire du mal au autres , chacun merite de vivre dans la securité et le bien étre , et comme tu dit si quelqu'un se casse la jambe c'est son destin , il aurait pu prendre la grippe ce matin la et rester chez lui , et j'idéalise qui je veux c'est ma liberte de pensée .

"chacun merite de vivre dans la securité et le bien étre"
Que fais-tu de ceux qui ne sont même pas né dans une situation pouvant remplir le moindre échantillon de ces conditions?

Toujours l'exemple de l'enfant soldat, séropositif et armé à douze ans...

Si Dieu juge cette créature en fonction de ses actes uniquement et non en tenant compte de la terrible destiné qu'il lui a alloué, comment peux-tu l'appeler le Miséricordieux?

Et inversement, où est la difficulté et donc, la valeur, à faire le bien tandis que l'on a tout et plus que nécessaire?

Envoyé par passss de ma part , je te conseil de voir un psy mon vieux , car quant on commence à donner raison aux criminels , ça devient pathetique .

Tout d'abord, sache que je me contrefous de tes conseilles.

Qu'entends-tu par : "donner raison aux criminels"?

Je le répète, je ne cherche pas à excuser le crime.

Si tu parles d'une raison pour le crime comme forme de logique, alors, je te rassure, oui, la plupart des crimes répondent bien à une logique.

Qu'il y ait des individus qui se comportent en véritables prédateurs simplement parce qu'ils jouissent de voir les autres souffrir, je n'en doute pas. Je ne souhaite pas les excuser.

Tu ne comprend toujours pas ce que je t'écris... peut-être est-ce mal écrit.
Si je ne cherche pas à excuser l'individu qui fait le crime, je ne veux pas non plus excuser l'entité supérieur qui permet de perpétuer le cercle vicieux dont chaque acte criminel n'est qu'un maillon.

Comment peux-tu dire que Dieu n'est pas responsable dans le sort des victimes et à fortiori, lorsque celle-ci se vengent à leur tour?

[naadya]

j'ai lu toutes les interventions je trouve certains points interessants.

pour ma part, je trouve que c'est une reflexion douleureuse mais de laquelle parfois il ressort du bien.

je ne sais pas si tu inscrit ta reflexion dans le cadre de l'islam; je n'ai pas vraiment de références "sacrées".

mais bref je me dis que dieu (ou peu importe comme on nomme le principe de création) peut certainement être autre chose que comme je l'imagine. que quand bien même je pourrais saisir une image de lui, il pourrait en changer.

sans argumentation rationnelle, je ne crois pas que dieu nous mets à l'épreuve, je ne crois pas qu'il veuille connaitre notre valeur par nos actes et nos réactions, je ne crois pas qu'il réserve un chatiment pour les mauvaises actions et une rétribution pour les mauvaises.
s'il était ainsi (ce qui peut être possible mais je préfère une autre image de dieu) il serait assez semblable a nous même, mais seulement avec des pouvoirs plus grands.
ce n'est pas tout à fait vrai puisque tous les hommes ne sont pas comme ça: y a des hommes capables de compassion, d'abnégation, de pardon etc.
donc pourquoi il faudrait qu'il soit à l'image d'un être vindicatif?

mais bon il reste la question de la source du mal, du mauvais: pourquoi c'est là?
si je me dis que toute chose vient de dieu, je dois admettre que le mal egalement vient de dieu... ce qui serait incompatible avec la vision que je veux avoir de dieu.
je pourrais me dire que le mal vient d'une autre entité indépendante du dieu de bonté, ce serait un peu du "shirk" mais qu'on peut plus facilement accepter en ajoutant l'ingrédient du libre arbitre.

je me dis que j'ai deux schemas: celui où bien et mal se combattent perpétuellement... et ça ressemble un peu au monde qu'on peut voir.
ou alors il ya quelque chose de vraiment contradictoire et paradoxal qui dépasse peut-être mon entendement, mais que ce quelque chose peut s'unir en dieu.

quand je regarde par exemple un homme tuer un homme je me dis c mal: a plus forte raison si on tue quelqu'un que j'aime ou dont j'ai besoin.
et dans l'action c'est moi qui juge que c mal de tuer: est-ce que je serais aussi catégorique sur le fait de tuer un homme si je savais que si on ne tue pas cet homme, il viendra s'en prendre à moi et me tuer? ou bien tuer tout plein de gens?

comment je peux pondérer quelle mort vaut mieux? comment je peux juger qu'il ne faut absolument pas tuer?
est-ce que jepeux même trouver une chose mauvaise indépendamment de tout contexte?
ou autrement dit est-ce que je peux trouver une chose dont il est certains qu'elle ne puisse avoir aucune bonne répercussion? et est-ce qu'une seule bonne répercussion ne valait pas la peine de souffrir ce mal pour l'obtenir ou la concrétiser?
à ce point je sens que ce sont des choix que je préfère n'avoir pas à faire: je ne voudrais pas connaitre toutes les répercusison d'un acte unique et ensuite devoir décider de cet acte alors que la personne dans l'immédiat en souffrira. mais cela c'est ma limitation d'hommes, c mon incapacité à tolérer la souffrance. ou plutôt une façon hypocrite de tolérer la souffrance.

quand je dis ça, je ne veux pas dire que tout geste est egal: que l'on peut faire bien et mal indifférement puisque de tout mal (ou ce qui est maintenant considéré comme mal) peut jaillir du bien et de tout bien peut jaillir du mal. on a un libre arbitre, mais on a surtout une limitation de vision et l'acte que je pose je ne peux prévoir ses implication que dans un court laps de temps, au mieux quelques années...

alors je ne me dis pas que le mal vient de moi et le bien vient de dieu. je me dis que bien et mal vienne de ma vision, qu'on incluant dieu dans ma réflexion j'entrevois quelque chose qui dépasse bien et mal...
ça n'empêche pas que quand je me cogne l'orteil sur un coin de table je ressente une douleur, ça n'empêche pas que si je ne mange pas mon ventre gargouille, ça n'empêche pas que je reste perplexe ou en colère devant des situations... mais juste comme je em dis qu'une douleur physique "accidentelle" n'est pas un chatiment, une douleur morale ne l'Est pas davantage et au lieu de me situer moi comme l'être qui souffre, je me situe comme un être qui a un corps qui perçoit certaines douleurs, et un organe peut-être pas matériel qui perçoit d'autre formes que je juge comme douleur parce que désagréables ou difficile à gérer.

et comme on peut se détacher d'une douleur à l'épaule (sans pour autant eviter d'y trouver remede) on peut se détacher de la douleur de l'organe emotif/moral (sans non plus arreter d'y trouver remede).

et dieu, ou la notion de quelque chose plus grand que ce qu'on est, peut nous permettre de nous positionner autrement par rapport a notre souffrance.
on dira la souffrance des autres aussi, mais bon je crois que si la souffrance des autres ne venait pas nous faire mal dans un sens ou dans l'autre (et donc contribuer a notre propre souffrance) on s'en ficherait pas mal.

[naadya]

Envoyé par leQAlR Si Dieu juge cette créature en fonction de ses actes uniquement et non en tenant compte de la terrible destiné qu'il lui a alloué, comment peux-tu l'appeler le Miséricordieux? Et inversement, où est la difficulté et donc, la valeur, à faire le bien tandis que l'on a tout et plus que nécessaire? Comment peux-tu dire que Dieu n'est pas responsable dans le sort des victimes et à fortiori, lorsque celle-ci se vengent à leur tour?

je crois mais sans références exactes que dans les écrits saints il est dit que chaque homme est jugé sur ce qu'il a fait mais selon ce qu'il a reçu (que ce soit en biens ou en intelligence).

il ya aussi le repentir, le moment ou la conscience s'éveille ou on juge de par soi-même ses actes.
il me semble aussi qu'un homme qui fait un acte mauvais par choix et un homme qui fait un acte mauvais par la contrainte n'est pas jugé de la même façon.
la contrainte mentionné est la volonté ou pouvoir d'un autre homme, mais je crois que ce peut aussi être le concours des circonstances.
encore une fois je ne connais pas de références exactes mais c'Est des éléments que l'on m'a rapporté dans une discussion avec quelqu'un qui se connait pas mal en matière religieuse.

[passss]

en premier lieu je ne me met pas à la place du CREATEUR ; et je ne peut en aucun cas juger les gens , ni prévoir sa destiné ( paradis ou enfer ) , c'est au bon DIEU d'en décidé .

je t'es bien compris ( c'est une question phylosophique ) malgré que t'as pas su la poser , mais trés inteligente , je vais posé ta question differement : est ce que l'etre humain est son acte est guidé ( subit ) ou libre de son acte ( choix ).

à mon avis , moi je vais dire dire les deux , ainsi j'explique ! on peut caricaturé la vie comme un labyrinthe ( l'entrée est la naissance et la sortie est le décé ) , ainsi une fois dans ce labyrinthe on va subir d'une façon assez vague l'influence exterieure ( contraintes , maladies , peur ....etc ) et ce que tu appel la par la main de DIEU ( imagée par respensabilité de ta part ) , je suis tous à fait d'accord la dessus , mais l'étre humain reste libre de ces actes , c'est à dire t'es dans un labyrinthe et tu te trouve dans un carrefour ou devant une contrainte ( voir le crime dans ton cas ) , tu as totalement le choix de le faire ou de choisir un autre chemin , car toutes les routes menent à la sortie ( le décé ) .

Donce je resume la responsabilité humaine est réelle , seules les circonstance ( destin ) est mis devant nous par des ( epreuves ) , donc les epreuves sont les murs du labyrinthe ( epreuve ou destin ou comme tu voudra ) imposés par le CREATEUR ; et c'est à l'etre humain d'en décidé le chemin à suivre ( dont la responsabilité pénale ) .

Donc on est responsable .

quant à l'enfant soldat seropositif ( on tombe dans le cliché dramatique pour fuire la réalité ) , qu'est ce que tu en sait il pourra vivre plus que moi et toi ( cf accident de la route ) et il ne fait que tué ces proches , malgré que pénalement et religieusement il n'est pas responsable , à toi de voir les choses !!! ALLAH impose les circonstances et l'etre humain réagit selon sa nature ( certains qui ont subit les violances cherchent à aider les gens et non pas les zigoués ! tu voi qu'il ya de tous dans la vie même des bon