Ilan Pappe : "Israël emprisonne Gaza pour faire fuir les Palestiniens"

[petitbijou]

Envoyé par binouze tu me parait bien choisir ton camp pour un soit disant "non juif neutre",la fourberie et un qualifaicatif qui vous sied bien

pourtant j'étais persuadée qu'il l'était, enfin juif

[garvin]

Envoyé par petitbijou toute personne normalement constituée qui lirait justement les objectifs de l'entité sionistes ne les reconnaitrait pas en tant que tel, d'ailleurs les pays qui reconnaissent Israel le reconnaissent en tant qu'Etat et non pas qu'en tant qu'entité sioniste avide de sang sinon là y a pb (enfin indirectement c'est le cas mais o moins ils ont la descence de se voiler la face comme ils le font si bien sur bons nombres de sujets et d'affaires)..alors Arafat (paix à son âme) et le Fatah reconnaisse Israel comme Etat!! voilà pour ce qui est du premier volet de ton intervention pour ce qui est de tes critiques littéraires, toi qui connais si bien Israel tu sais pertinement qu'àprès la mort de Rabin bons nombres d'écrivains, penseurs..ont deserté Israel parce qu'ils avaient perdu espoir de tout eventuelle paix de part le comportement de l'extrème droite à leur encontre, et surtout leur acharnement de boycott de tt potentiel processus de paix sans parler de la persecussion qu'ils ont pu vivre..Alors ces littéraires leur vérité dérange parce qu'elle s'indigne et va à l'encontre des attentes de cette entité sioniste justement!!!

l'OLP, le hamas ,le Hezbollah,L'Iran sont clairs et ont écrit des chartes et des discours sur leurs objectifs.Ceux qui les ont lus savent qu'ils sont tous obsessionellement fondés sur la disparition d'un ETat ou Entité ou Territoire sioniste.C'est tellement absurde et irréalisable qu'ils ont tous prétendu amender ces chartes,ou qu'ils ont déclaré que les traductions n'étaient pas vraies.J'ai cherché à lire ceux d'Israel,mis à part celui de recréer un "foyer juif" en Palestine,vaste territoire dont la plus grande partie
a été attribuée aux arabes sur un etat inventé par les anglais ,la "transjordanie".Si tu as l'amabilité de nous fournir un document plus explicite sur les objectifs d'Israel,je promet de le lire de bout en bout.
Je suis toujours insatisfait de voir que ni toi ni aucun des intervenants ne preniez la peine de relever mes propos pour les contester ou prouver le contraire.
Dommage car ce n'est pas un échange constructif ,surtout quand vous n'arrêtez pas de vous soucier de sottises dont un exemple parmi les plus aimables::::

( échanges entre binouze et toi-même::" Envoyé par binouze
tu me parait bien choisir ton camp pour un soit disant "non juif neutre",la fourberie et un qualifaicatif qui vous sied bien"

ta réponse
"pourtant j'étais persuadée qu'il l'était, enfin juif ").
Est-ce vraiment interessant ?

[petitbijou]

Envoyé par garvin l'OLP, le hamas ,le Hezbollah,L'Iran sont clairs et ont écrit des chartes et des discours sur leurs objectifs.Ceux qui les ont lus savent qu'ils sont tous obsessionellement fondés sur la disparition d'un ETat ou Entité ou Territoire sioniste.C'est tellement absurde et irréalisable qu'ils ont tous prétendu amender ces chartes,ou qu'ils ont déclaré que les traductions n'étaient pas vraies.J'ai cherché à lire ceux d'Israel,mis à part celui de recréer un "foyer juif" en Palestine,vaste territoire dont la plus grande partie a été attribuée aux arabes sur un etat inventé par les anglais ,la "transjordanie".Si tu as l'amabilité de nous fournir un document plus explicite sur les objectifs d'Israel,je promet de le lire de bout en bout. Je suis toujours insatisfait de voir que ni toi ni aucun des intervenants ne preniez la peine de relever mes propos pour les contester ou prouver le contraire. Dommage car ce n'est pas un échange constructif ,surtout quand vous n'arrêtez pas de vous soucier de sottises dont un exemple parmi les plus aimables:::: ( échanges entre binouze et toi-même::" Envoyé par binouze tu me parait bien choisir ton camp pour un soit disant "non juif neutre",la fourberie et un qualifaicatif qui vous sied bien" ta réponse "pourtant j'étais persuadée qu'il l'était, enfin juif "). Est-ce vraiment interessant ?

il est clair que si ce dernier ne va pas dans le même sens que ta ligne directive il ne pe parraitre constructif..

reprend les dires du SHASS et du Rabin saffed et ceux qui le suivent et tu verras ce qu'Israel attend et veut dans cette partie du globe

[ASTEROIDEB61]

Shlomo Sand, historien renommé, est l'un des rares intellectuels israéliens – y compris à gauche – à condamner le pilonnage de Gaza. Il rêve d'une république israélienne ouverte sur le monde arabe.
Il est une des figures intellectuelles les plus brillantes d'Israël. Historien, ancien étudiant de l'Ecole des hautes études en sciences sociales à Paris, professeur à l'université de Tel-Aviv, Shlomo Sand, 62 ans, a lâché l'an dernier une bombe culturelle, avec un livre au titre provocateur : Comment le peuple juif fut inventé. Plongée à travers l'histoire juive, remise en cause des mythes fondateurs d'Israël, ce livre a suscité des débats passionnés dans le pays… et un relatif silence médiatique en France. Avec le romancier David Grossman et l'historien Tom Segev, Shlomo Sand est un des rares intellectuels israéliens à crier aujourd'hui sa révolte contre les bombardements de Gaza. Au-delà, il nous livre sa vision d'une « République israélienne », enfin ouverte sur le monde arabe, et qui serait l'Etat de tous ses citoyens...

Quel bilan tirez-vous de l'offensive israélienne sur Gaza ?
Le timing électoral était parfait ! Avant les élections israéliennes et en prenant soin de retirer les chars à la veille de l'investiture d'Obama, Ehud Barak a planifié ce Blitz, un déluge de bombes qui ne mettait pas en danger la vie des soldats israéliens. Nous avons semé la désolation, tué 1 300 Palestiniens, en avons blessé plus de 5 000, les deux tiers sont des femmes et des enfants, presque tous victimes de notre aviation. Le Hamas est-il éliminé ? Avons-nous renforcé le camp de la paix chez les Palestiniens ?

Mais l'opinion israélienne a soutenu cette guerre. Vous êtes une voix dissonante...
Je suis arrivé au sommet de ma carrière universitaire, je n'ai rien à perdre et je n'ai pas peur. Certes, je me sens très seul. Mais n'oubliez pas que près de dix mille jeunes ont manifesté le 3 janvier à Tel-Aviv. Même en 2006, au début de la guerre contre le Hezbollah, il n'y avait pas eu une mobilisation d'une telle ampleur. C'était une manifestation très politisée, l'extrême gauche ainsi que les Arabes israéliens qui habitent Tel-Aviv ou Jaffa.

“Nous avions le devoir de privilégier
la diplomatie, de ne pas commettre
ce massacre de civils.”

[ASTEROIDEB61]

La gauche, et même des écrivains comme Amos Oz ou Avraham B. Yehoshua, ont approuvé ces bombardements...
C'est une habitude chez nous. Au début de chaque guerre, depuis 1973, Israël reçoit le plein soutien des intellectuels de la gauche sioniste. Il faut attendre quelques semaines pour qu'ils changent d'avis. Une personne nous manque terriblement aujourd'hui, le professeur Yeshayahou Leibowitz, grand philosophe mort en 1994 qui s'est toujours battu contre les guerres non défensives d'Israël, et qui laisse un grand vide moral.

Parce que cette guerre était pour vous non défensive ? Des roquettes tombaient sur les villes israéliennes...
Bien sûr, il n'est pas normal que des roquettes tombent sur Israël. Mais est-il plus normal qu'Israël n'ait toujours pas décidé quelles étaient ses frontières ? Cet Etat qui ne supporte pas les roquettes est aussi un Etat qui ne veut pas renoncer aux territoires conquis en 1967. Il a refusé l'offre de la Ligue arabe en 2002 d'une pleine reconnaissance d'Israël dans les frontières d'avant 1967.

Mais le Hamas, lui, ne reconnaît pas Israël.
Le Hamas, ce mouvement bête, pas diplomate, avait proposé une « oudna », une trêve de longue durée à Gaza et en Cisjordanie. Israël a refusé parce qu'il veut continuer de tuer les militants du Hamas en Cisjordanie, soit une quinzaine en octobre-novembre après des mois de calme. Israël a donc eu sa part de responsabilité dans la reprise des tirs de roquettes. Au lieu de renforcer le courant modéré du Hamas, Israël pousse les Palestiniens au désespoir. Nous avons ghettoïsé une population entière et refusons de lui accorder sa souveraineté depuis quarante-deux ans. Comme je suis indulgent envers Israël, je dirai seulement depuis vingt ans, 1988, date à laquelle Arafat et l'Autorité palestinienne ont reconnu l'Etat d'Israël, sans rien avoir gagné en échange.
Qu'on comprenne bien : je n'accepte pas les positions du Hamas et surtout pas son idéologie religieuse, parce que je suis un homme laïc, démocrate, et assez modéré. Comme Israélien et comme être humain, je n'aime pas les roquettes. Mais comme Israélien et historien, je n'oublie pas que ceux qui les lancent sont les enfants et petits-enfants de ceux qui ont été chassés de Jaffa et d'Ashkelon en 1948. Ce peuple de réfugiés, moi, Shlomo Sand, je vis sur la terre qui était la sienne. Je ne dis pas que je peux leur rendre cette terre. Mais que chaque offre de paix doit partir de ce constat. Quiconque oublie cela n'arrivera jamais à offrir aux Palestiniens une paix juste.

Mais, disent les partisans de ces bombardements, Israël s'est retiré de Gaza, et les roquettes ont redoublé.
C'est absurde ! Imaginez que les Allemands, comme ils l'ont fait en 1940, occupent aujourd'hui le nord de la France et pas le Sud. Vous diriez qu'ils respectent le droit à l'autodétermination des Français ? Sharon s'est retiré unilatéralement de Gaza pour ne pas faire la paix avec Arafat, et ne pas renoncer à la Cisjordanie. Mais les Palestiniens n'ont pas demandé une réserve d'Indiens à Gaza ! Ils demandent un Etat palestinien indépendant en Cisjordanie et à Gaza.

“La raison pour laquelle il est impossible
de conclure une paix juste,
ce ne sont pas les roquettes,
c'est la faiblesse palestinienne.”

[ASTEROIDEB61]

Tous les torts seraient du côté d'Israël ?
Israël ne comprend malheureusement que la force. La raison pour laquelle il est impossible de conclure une paix juste en ce début du XXIe siècle, ce ne sont pas les roquettes, c'est la faiblesse palestinienne. Israël n'a signé la paix avec Sadate en 1977 que parce que l'Egypte avait remporté une demi-victoire en 1973.

Le grand rabbin de France, Gilles Bernheim, dit pourtant qu'Israël ne doit pas « courir au suicide au nom des bons sentiments ».
Mais de quoi parle-t-on ? Qu'est-ce qui menace notre existence ? Nous avons le meilleur armement et le soutien de la première puissance mondiale. Le monde arabe nous propose une paix globale sur les frontières de 1967. La dernière guerre qui a menacé l'existence d'Israël remonte à trente-cinq ans ! Est-ce qu'il ne comprend pas ça, ce grand rabbin ?

Il n'est pas le seul. André Glucksmann, à propos des bombardements israéliens, écrit qu'il « n'est pas disproportionné de vouloir survivre ».
Vous me parlez d'un homme qui a admiré Mao ! Ces mecs de 1968, qui ont soutenu toutes les horreurs chinoises, jamais ils n'ont fait une autocritique, jamais ils n'ont essayé de comprendre pourquoi ils s'étaient identifiés au totalitarisme. Aujourd'hui, André Glucksmann, comme Bernard-Henri Lévy, sont toujours du côté de la force, à Jérusalem cette fois. Ils n'ont pas changé...

“Ah, Israël a téléphoné [aux habitants avant
les bombardements], Israël a pris des
précautions ? Mais où pouvaient-elles aller,
les familles palestiniennes ?“

Mais Bernard-Henri Lévy rappelle que Tsahal téléphonait aux habitants pour leur dire de fuir les bombardements, qu'Israël a tout fait pour éviter les victimes civiles...
Ah, Israël a téléphoné, Israël a pris des précautions ? Mais où pouvaient-elles aller, les familles palestiniennes ? C'est vrai, Israël a pris beaucoup de précautions. Mais pour ses troupes ! Ces morts-là nous préoccupent beaucoup car nous sommes devenus une société individualiste et hédoniste, et nos dirigeants sont très soucieux de leur réélection.

BHL rappelle aussi que le Hamas a utilisé la stratégie des boucliers humains...
Quelle hypocrisie ! A-t-il oublié Mao : un mouvement de résistance doit se couler dans la population comme un poisson dans l'eau ? Le Hamas n'est pas une armée, c'est un mouvement de résistance terroriste qui agit comme tous ceux qui l'ont précédé, Viêt-cong ou FLN. C'est justement parce que nos dirigeants savaient cela qu'ils avaient le devoir de privilégier la diplomatie, pour ne pas commettre ce massacre de civils. Nous avons fait la preuve que nous n'avons aucune retenue morale, pas plus que la France en 1957 en Algérie qui a détruit des villages entiers. Maintenant, ce qui me choque plus que jamais, c'est que cet Etat que j'ai servi comme soldat durant deux guerres, et qui se définit depuis sa Déclaration d'indépendance en 1948 comme l'Etat de tous les juifs, appartienne davantage à Bernard-Henri Lévy qu'à mes amis universitaires qui vivent ici, payent leurs impôts ici, mais sont d'origine arabe. Qu'est-ce que ça veut dire être sioniste quand on vit en France, qu'on ne veut pas vivre sous l'autorité juive, et qu'on s'identifie au pire de la politique des dirigeants d'Israël ? Ça veut dire contribuer à la montée de l'antisémitisme.

Justement, n'avez-vous pas été choqué que, lors des manifestations à Paris, des drapeaux israéliens ont été brûlés ?
Bien sûr que cela m'inquiète. C'est pour cela qu'il est important que les Israéliens qui pensent comme moi soient entendus. Pour mettre un coup d'arrêt à cette dérive. Et faire qu'on ne confonde pas la politique de nos dirigeants avec tous les Israéliens, et bien sûr avec les juifs, car je suis certain que beaucoup de juifs français, hors de l'establishment, partagent mon point de vue.

[ASTEROIDEB61]

On est très loin de la politique israélienne...
Israël ne fera la paix que si l'on fait pression sur elle. Je souhaite, j'espère, je supplie, qu'Obama soit Carter et pas Clinton. Carter a forcé Israël à faire la paix avec l'Egypte, Clinton n'a pas forcé Israël à faire la paix avec les Palestiniens. Le risque est évidemment que Hillary Clinton, proche du lobby pro-israélien, prenne trop de place en politique étrangère. Mais je ne veux pas être fataliste. J'espère.
.
Propos recueillis par Vincent Remy
Télérama n° 3081

A lire
Comment le peuple juif fut inventé. Ed. Fayard

[petitbijou]

Déconstruire le « droit d’exister » d’Israël
dimanche 8 février 2009 - 21h:18

Rannie Amiri

« Il n’y avait rien qui ressemblât à des Palestiniens... Ils n’existaient pas. » - Golda Meir, ancien Premier ministre israélien
(The Sunday Times, 15 juin 1969)

Gaza est en plein émoi avec toute cette activité

Les groupes humanitaire et les organismes de secours tentent de passer à travers les goulots d’étranglement israéliens et égyptiens pour apporter leurs aides si nécessaires ; des avions de combat bombardent les tunnels et tuent des « militants » pendant qu’Ehud Olmert affirme qu’il respecte le cessez-le-feu ; des avocats internationaux pour les droits de l’homme s’affairent à recueillir des témoignages et à rassembler des preuves pour de futurs procès pour crimes de guerre ; des civils palestiniens reviennent à leurs maisons démolies pour en fouiller les décombres et pleurer leurs morts ; et d’intenses discussions se déroulent au Caire avec l’espoir qu’une trêve de longue durée sera négociée entre Israël et le Hamas.

Mais, même si toutes les questions en suspens de la bande de Gaza se résolvaient comme par miracle à la satisfaction de Tel Aviv, Israël trouverait toujours un prétexte pour continuer ses agissements contre le Hamas et le peuple de Gaza.

Pourquoi ?

Parce qu’ils n’ont pas encore reconnu le « droit d’exister » d’Israël.

La satisfaction de cette construction abstraite, obscure, est une exigence immuable et de longue date des Etats-Unis et d’Israël pour que des discussions sérieuses puissent s’engager avec le Hamas, ou tout autre groupe se revendiquant de la résistance.

Et pourtant, selon moi, pratiquement tous les Palestiniens ont, de facto, déjà accepté l’ « existence » d’Israël.

En effet, car ils peuvent soutenir ceci :

N’avons-nous pas reconnu l’ « existence » d’Israël alors que nous savions que c’était Israël qui, pendant 18 mois, empêchait la nourriture, les médicaments, le carburant, l’électricité et l’eau potable d’arriver dans la bande de Gaza, provoquant une catastrophe humanitaire ? et que c’était Israël qui, ensuite, bombardait et envahissait une population sans défense, tuant plus de 1 300 personnes et en en blessant des milliers d’autres - la plupart étant des civils ?
N’avons-nous pas reconnu l’ « existence » d’Israël alors que nous savions que c’était Israël qui lançait du phosphore blanc sur notre peuple, provoquant des brûlures si graves qu’elles pénétraient jusqu’à l’os à travers la peau et les muscles ?
Les Samouni, du quartier de Zeitoun à Gaza ville, n’ont-ils pas reconnu l’ « existence » d’Israël quand 110 membres de leur grande famille furent regroupés par des soldats israéliens à l’intérieur d’un entrepôt, sans nourriture, sans eau ni chauffage, pendant 24 heures, et que le bâtiment où ils étaient enfermés fut bombardé le lendemain, et que 30 d’entre eux furent massacrés ? quand les ambulances furent empêchées pendant quatre jours d’arriver jusqu’à eux parce que les soldats, à 100 mètres de là, avaient posé des barrages de terre pour les bloquer, délibérément ? Et ces quatre petits enfants trouvés affamés et blottis contre le cadavre de leur maman, et ces blessés qui durent être ramassés avec des charrettes à ânes parce que les ambulances n’étaient toujours pas autorisées à approcher ? Tous, n’ont-ils pas témoigné de l’ « existence » d’Israël ?
Et Khaled Abed Raboo, n’a-t-il pas reconnu l’ « existence » d’Israël alors qu’il se tenait à l’extérieur de ce qui restait de sa maison, à Jabaliya, et que des soldats israéliens, avec un char d’assaut, lui ordonnèrent, à lui, à sa mère, à son épouse et à leur trois enfants de déguerpir ? et alors que, pendant qu’ils s’exécutaient en agitant des drapeaux blancs, ses trois enfants furent mitraillés ? Mr Abed Raboo n’a-t-il pas reconnu l’ « existence » d’Israël quand il vit les soldats des Forces de défense israéliennes (les FDI), à 15 mètres seulement, abattre ses deux filles de deux et sept ans, et blesser grièvement la troisième ? A-t-il dû assister à cette tuerie de ses propres enfants, à bout portant, sous ses yeux, parce qu’il n’avait pas accepté qu’Israël « existe » ?
Les résidents de Khuza’a n’ont-ils pas reconnu l’ « existence » d’Israël quant leur village subit, par les forces israéliennes, un assaut de 12 heures où 14 d’entre eux trouvèrent la mort ? Et ces maisons rasées aux bulldozers avec des civils à l’intérieur, et ces assassinats de gens qui brandissaient des drapeaux blancs, et ces tirs sur une ambulance qui essayait d’évacuer un blessé, et ces bombardements de maisons avec du phosphore blanc, qu’en dites-vous, cela ne suffit-il pas pour qu’ils aient dit, oui, nous reconnaissons que vous « existez » ?
Et à propos de ceux qui s’étaient réfugiés dans l’école Al-Fakhoura, à Jabaliya ? quand l’école fut bombardée par les FDI et que 43 Gazaouis qui avaient fui leur domicile furent tués ? Leurs parents survivants n’ont-ils pas suffisamment reconnu que la cause de leur douleur indicible, c’était l’ « existence » d’Israël ?
L’ « existence » d’Israël n’a-t-elle pas été confirmée par la famille A’aiedy, cette famille dont la maison fut touchée par un obus des FDI qui blessa deux vieilles femmes de 80 ans et trois de leurs petits-enfants ? qui ont dû attendre 86 heures avant d’être secourus parce que l’armée n’autorisait pas les ambulances à les évacuer vers un hôpital, ni quiconque à sortir de la cour pour aller tirer de l’eau ?
L’ « existence » d’Israël n’a-t-elle pas été reconnue par tous ceux qui, en Cisjordanie, sont contraints de se déplacer sur des routes différentes de celles des citoyens israéliens ? et de négocier un dédale de check-points où ils subissent des fouilles humiliantes et où ils sont retardés, rien que pour pouvoir se déplacer de quelques miles ? Et ces femmes qui furent obligées d’accoucher à un check-point, et souvent avec une fausse couche, est-ce parce qu’elles avaient oublié l’ « existence » d’Israël ? Et que dites-vous de tous ceux qui sont séparés de leurs fermes et de leurs moyens de vivre par la « clôture de sécurité » d’Israël ?
En vérité, les privations et les souffrances endurées par tous les Palestiniens qui ont vécu, ou qui vivent, sous occupation israélienne, ne suffisent-elles pas pour prouver qu’Israël « existe » ?

Cependant, si reconnaître le « droit d’exister » d’Israël veut dire accepter que quiconque est juif peut automatiquement devenir citoyen d’Israël et vivre sur la terre, et dans certains cas dans la maison même, d’une famille palestinienne qui y a vécu pendant des générations ; si cela veut dire renoncer au droit de dire « Ceci était ma terre et ma maison avant que vous ne me les enleviez » ; si cela veut dire abandonner le droit de revenir en Palestine alors qu’on a les actes de propriétés et les clés dans les mains, qu’on demande aux familles nouvellement arrivées d’Angleterre, de Russie, du Maroc ou d’Ethiopie, qu’est-ce qui vous donne le droit de vivre sur la propriété de ceux qui ont été expulsés par la force ; si cela veut dire refuser l’existence même de la Palestine et des Palestiniens - comme Golda Meir tenta de le faire par l’effacement de leur histoire, de leur culture et de leur mémoire collective...

...alors non, Israël n’a pas le « droit d’exister ».