Tatouez-moi en japonais

[kitti_3000]

Envoyé par nwidiya sinon les tatouages sur tout le corps je trouve ça horribeul!

ils le font moins par souci esthétique que pour l'appartenance au clan (les mafieux, et avant ca les hors-la-loi étaient tatoués pour être facilement reconnaissables, c'était un peu leur étoile jaune). Supporter la douleur du tatouage sur presque l'ensemble du corps est aussi une épreuve en soi, prouver qu'on est un homme, un vrai (ou une femme, une vraie).

[nwidiya]

Envoyé par kitti_3000 ils le font moins par souci esthétique que pour l'appartenance au clan (les mafieux, et avant ca les hors-la-loi étaient tatoués pour être facilement reconnaissables, c'était un peu leur étoile jaune). Supporter la douleur du tatouage sur presque l'ensemble du corps est aussi une épreuve en soi, prouver qu'on est un homme, un vrai (ou une femme, une vraie).

OUAIS mais ça dénote aussi un manque cruel de confiance en soi
car on n'a pas besoin de prouver quoi que ce soit à qui que ce soit à la base, quand on est équilibré
mais bon déjà quand on appartient à un clan hors la loi c'est qu'à la base on est pas équilbré donc...

[kitti_3000]

Envoyé par nwidiya OUAIS mais ça dénote aussi un manque cruel de confiance en soi car on n'a pas besoin de prouver quoi que ce soit à qui que ce soit à la base, quand on est équilibré mais bon déjà quand on appartient à un clan hors la loi c'est qu'à la base on est pas équilbré donc...

Dans une société individualisme c'est vrai: la conscience propre de sa propre valeur suffit à survivre et avancer.

Dans une société de type collectiviste comme le Japon, l'individu doit aussi se montrer digne du clan. On ne doit pas seulement prouver à soi-meme sa propre valeur mais aussi les autres doivent reconnaitre notre valeur, d'où les rituels de passage codifiés. Les rituels de passage de l'enfance à l'adulte se retrouvent dans chaque culture, celui qui consiste à marquer le corps d'un tatouage ou autre signe distinctif n'en est qu'un parmi tant d'autres: la circoncision est un autre exemple, tout comme la communion ou la barmitzva. On ne peut pas juste traiter de déséquilibrés des telles sociétés à cause de l'existence des rituels de passage, qui sont au contraire une constante universelle anthropologique qui se manieste simplement différement d'une culture à une autre.

Les Yakuzas ne sont pas forcément "pas équilibrés", mais ils sont nés, ont grandi et ont perpétué des tradition de clan, puisqu'ils s'organisent en familles. C'est une héritage, très particulier certes, mais un héritage quand même... je pense qu'il faut être immergé dans ces mentalités pour comprendre cela.

[nwidiya]

Envoyé par kitti_3000 Dans une société individualisme c'est vrai: la conscience propre de sa propre valeur suffit à survivre et avancer. Dans une société de type collectiviste comme le Japon, l'individu doit aussi se montrer digne du clan. On ne doit pas seulement prouver à soi-meme sa propre valeur mais aussi les autres doivent reconnaitre notre valeur, d'où les rituels de passage codifiés. Les rituels de passage de l'enfance à l'adulte se retrouvent dans chaque culture, celui qui consiste à marquer le corps d'un tatouage ou autre signe distinctif n'en est qu'un parmi tant d'autres: la circoncision est un autre exemple, tout comme la communion ou la barmitzva. On ne peut pas juste traiter de déséquilibrés des telles sociétés à cause de l'existence des rituels de passage, qui sont au contraire une constante universelle anthropologique qui se manieste simplement différement d'une culture à une autre. Les Yakuzas ne sont pas forcément "pas équilibrés", mais ils sont nés, ont grandi et ont perpétué des tradition de clan, puisqu'ils s'organisent en familles. C'est une héritage, très particulier certes, mais un héritage quand même... je pense qu'il faut être immergé dans ces mentalités pour comprendre cela.

si c'est une question d'héritage, et qu'ils ont des codes entre eux, biensur que ça n'a rien à voir. (la circoncision par exemple ça ne marque pas le passage de l'enfant à l'adulte, en tout cas pas en ISLAM?)
mais si c'est juste signe d'appartenance à un clan mafieux comme tu l'as dit au début, bah c'est clair que là je trouve ça completement bête d'avoir à prouver qu'on est un homme un vrai....

[kitti_3000]

Envoyé par nwidiya si c'est une question d'héritage, et qu'ils ont des codes entre eux, biensur que ça n'a rien à voir. (la circoncision par exemple ça ne marque pas le passage de l'enfant à l'adulte, en tout cas pas en ISLAM?) mais si c'est juste signe d'appartenance à un clan mafieux comme tu l'as dit au début, bah c'est clair que là je trouve ça completement bête d'avoir à prouver qu'on est un homme un vrai....

Chez les musulmans la circoncision a plusieurs valeurs: hygiène mais aussi appartenance à la communauté des hommes musulmans (différentiation d'avec les mécréants en particulier). Elle a cette valeur d'appartenance pour les hommes et non les enfants puisqu'elle doit être faite avant l'age de la puberté mais à part ca il n'y a pas d'âge conseillé. Donc oui c'est bien un rite de passage ou plutôt un rite d'appartenance.

Chez les yakuza devenir un "adulte" du clan passe symboliquement par ce tatouage (qui au fait ne sont pas les mêmes pour les différentes familles) et aussi par d'autres choses (j'imagine par les responsabilités grandissantes). Je ne sais pas si on peut trouver ca bete ou pas bete, c'est juste un monde dans lequel on ne vit pas et que donc on ne peut pas comprendre tout à fait. Pour un clan mafieux comme pour un autre clan, au-delà de l'appréciation que TOI ou MOI on peut avoir sur leurs activités mafieuses, dans leur point de vue, ils forment une grande famille avec ce que ca implique de codes de conduite interne, de respect de la hiérarchie, etc. Et dans leur perspctive ca a un sens que l'individu doive prouver qu'il est àla hauteur du clan dans lequel il est né et au service duquel il va vouer sa vie.

[nwidiya]

Envoyé par kitti_3000 Chez les musulmans la circoncision a plusieurs valeurs: hygiène mais aussi appartenance à la communauté des hommes musulmans (différentiation d'avec les mécréants en particulier). Elle a cette valeur d'appartenance pour les hommes et non les enfants puisqu'elle doit être faite avant l'age de la puberté mais à part ca il n'y a pas d'âge conseillé. Donc oui c'est bien un rite de passage ou plutôt un rite d'appartenance. Chez les yakuza devenir un "adulte" du clan passe symboliquement par ce tatouage (qui au fait ne sont pas les mêmes pour les différentes familles) et aussi par d'autres choses (j'imagine par les responsabilités grandissantes). Je ne sais pas si on peut trouver ca bete ou pas bete, c'est juste un monde dans lequel on ne vit pas et que donc on ne peut pas comprendre tout à fait. Pour un clan mafieux comme pour un autre clan, au-delà de l'appréciation que TOI ou MOI on peut avoir sur leurs activités mafieuses, dans leur point de vue, ils forment une grande famille avec ce que ca implique de codes de conduite interne, de respect de la hiérarchie, etc. Et dans leur perspctive ca a un sens que l'individu doive prouver qu'il est àla hauteur du clan dans lequel il est né et au service duquel il va vouer sa vie.

pourtant tu sais il existe bcp de "mécréants" qui sont circoncis, pour plusieurs raisons (hygiène ou phimosis ou autre) et à un âge assez précoce
moi personellement je ne le considère pas comme un rite de passage de l'enfant à l'adulte, ni en Islam il me semble, ça n'est pas un rite de passage mais une tradition prophétique
exemple les juifs qui le font systématiquement à la naissance, ça n'est pas un rite de passage, mais plutot un rituel également à caractère religieux
je pense que pr eux comme pr nous il s'agit d'une tradition
et d'ailleurs il y a des musulmans qui ne sont pas circoncis pour x ou y raisons, j'imagine qu'il y a aussi des juifs qui ne le sont pas

enfin bref, après il appartient à chacun de se l'approprier comme rite ou comme appartenance à un groupe, mais le critère de "ça fait de lui un homme" genre c'est un vaillant, tel que moi je perçois les choses, car en dehors de tout cadre rituel du passage de l'enfant à l'homme (ou la femme) je trouve ça euhhhhhhh top ringard
sinon pr répondre au topic: j'aime pas les tatouages

[kitti_3000]

Envoyé par nwidiya pourtant tu sais il existe bcp de "mécréants" qui sont circoncis, pour plusieurs raisons (hygiène ou phimosis ou autre) et à un âge assez précoce

Oui pour des raisons médicales, donc pour eux ca n'a pas plus de valeur que de se faire opérer pour un appendicite ou se faire enlever les dents de sagesse. Or pour un musulman cela a une signification religieuse et plus précisément ce n'est pas le Coran mais la sunna qui nous préconise de circoncire nos fils.

Envoyé par nwidiya moi personellement je ne le considère pas comme un rite de passage de l'enfant à l'adulte, ni en Islam il me semble, ça n'est pas un rite de passage mais une tradition prophétique exemple les juifs qui le font systématiquement à la naissance, ça n'est pas un rite de passage, mais plutot un rituel également à caractère religieux je pense que pr eux comme pr nous il s'agit d'une tradition et d'ailleurs il y a des musulmans qui ne sont pas circoncis pour x ou y raisons, j'imagine qu'il y a aussi des juifs qui ne le sont pas

J'imagine qu'il est toute une appréciation personnelle pour voir la circoncision comme un rituel d'appartenance ou pas, mais je constate juste que dans la plupart des cultures tout un rituel entoure la circoncision (même s'ils tendent à disparaitre au profit d'une intervention médicalisée "à l'occidentale", ce qui n'est pas un mal), tout comme des rituels entourent le mariage ou l'enterrement, et que dans le cas de la circoncision ces rituels ont pour buts d'appuyer l'appartenance du jeune garçon dans la communauté des croyants. Que ces rituels aient des bases religieuses ou purement traditionnelles, on constate bien le caractère communautaire qui les entourent. Peu d'entre nous considéreraient un homme adulte musulman non circoncis comme "entièrement musulman" (que ce soit à tort ou à raison, c'est une autre question)

Envoyé par nwidiya enfin bref, après il appartient à chacun de se l'approprier comme rite ou comme appartenance à un groupe, mais le critère de "ça fait de lui un homme" genre c'est un vaillant, tel que moi je perçois les choses, car en dehors de tout cadre rituel du passage de l'enfant à l'homme (ou la femme) je trouve ça euhhhhhhh top ringard: D

Trop ringard ou pas, c'est une question de point de vue les rites de passage existent depuis les débuts de l'humanité, dans toutes les sociétés alors finalement on est qui en 2009 en Suisse ou en France pour porter un jugement tout personnel et définitif sur la question?

Ceci dit meme dans les sociétés qui abandonnent les rituels de passage ou d'appartenance (type societé occidentale ou on ne baptise ni ne circoncise plus bcp et où le mariage tombe en désuettude), on sous-entend quand meme des signes de différentiation entre l'enfance et l'adulte entre le membre de "dedans" la communauté et de "dehors de la communauté", c'est juste qu'ils ne ne sont pas marqués par un événement rituel précis. Exemple: le mariage ne consacre plus rituellement le fondement du couple, mais on sous-entend que les valeurs qui font vivre un couple (amour, partage, confiance, fidélité, etc) sont quand meme présentes.

Anyway la circoncision n'est pas la question du topic :-D

Envoyé par nwidiya sinon pr répondre au topic: j'aime pas les tatouages: D

Le topic ne posait pas cette question à la base mais c'est intéressant de connaître un petit bout d'histoire de cet art pictural (parce que c'est un art!) au Japon

[nwidiya]

Envoyé par kitti_3000 Oui pour des raisons médicales, donc pour eux ca n'a pas plus de valeur que de se faire opérer pour un appendicite ou se faire enlever les dents de sagesse. Or pour un musulman cela a une signification religieuse et plus précisément ce n'est pas le Coran mais la sunna qui nous préconise de circoncire nos fils. J'imagine qu'il est toute une appréciation personnelle pour voir la circoncision comme un rituel d'appartenance ou pas, mais je constate juste que dans la plupart des cultures tout un rituel entoure la circoncision (même s'ils tendent à disparaitre au profit d'une intervention médicalisée "à l'occidentale", ce qui n'est pas un mal), tout comme des rituels entourent le mariage ou l'enterrement, et que dans le cas de la circoncision ces rituels ont pour buts d'appuyer l'appartenance du jeune garçon dans la communauté des croyants. Que ces rituels aient des bases religieuses ou purement traditionnelles, on constate bien le caractère communautaire qui les entourent. Peu d'entre nous considéreraient un homme adulte musulman non circoncis comme "entièrement musulman" (que ce soit à tort ou à raison, c'est une autre question) Trop ringard ou pas, c'est une question de point de vue ;o) les rites de passage existent depuis les débuts de l'humanité, dans toutes les sociétés alors finalement on est qui en 2009 en Suisse ou en France pour porter un jugement tout personnel et définitif sur la question? Ceci dit meme dans les sociétés qui abandonnent les rituels de passage ou d'appartenance (type societé occidentale ou on ne baptise ni ne circoncise plus bcp et où le mariage tombe en désuettude), on sous-entend quand meme des signes de différentiation entre l'enfance et l'adulte entre le membre de "dedans" la communauté et de "dehors de la communauté", c'est juste qu'ils ne ne sont pas marqués par un événement rituel précis. Exemple: le mariage ne consacre plus rituellement le fondement du couple, mais on sous-entend que les valeurs qui font vivre un couple (amour, partage, confiance, fidélité, etc) sont quand meme présentes. Anyway la circoncision n'est pas la question du topic :-D Le topic ne posait pas cette question à la base : D mais c'est intéressant de connaître un petit bout d'histoire de cet art pictural (parce que c'est un art!) au Japon

mouais j'ai du mal quand même à me mettre en tête que c'est un rituel de passage de l'enfant à l'adulte, au vue de l'âge à laquelle elle est pratiquée tout simplement


oui ringard franchement j'imagine je fais partie d'une mafia, où ze3ma on a un tatouage sur le ventre et le dos :oD (pour pas dire sur le zizi) un truk du genre chai pas moi une fleur de cannabis par exemple! et pour que x ou y intègre ma mafia, bah je lui dis faudra souffrir pour prouver ton" endurance" en tant qu'homme donc voilà tu te tatoues, tu appartiens à ma mafia. alors qu'on sait bien que l'endurance ne se mesure pas à un tatouage... sur quoi on se base pour dire que si on endure un tatouage, ça veut dire qu'on est un homme!
c'est évident que c'est une question de point de vue, mais sur cette exemple là précis (depuis le debut d'ailleurs) je le trouve tellement kitsh

mssakine ceux qui n'ont pas de tatoo ci pa di zoume!

c'est claire qu'il est toujours interessant de connaître l'histoire d'un acte qui à travers les âges et le temps a perdu son sens premier, car il y a une démocratisation du tatouages, meme-ci il réside encore cette notion de "tribu" surtout dans les motifs et ce qu'ils représentent.
Une collègue à moi par exemple a un tatouage sur le dos, elle sait que c'est un motif tribal, mais elle ne sait pas ce que ça signifie!

[kitti_3000]

Envoyé par nwidiya mouais j'ai du mal quand même à me mettre en tête que c'est un rituel de passage de l'enfant à l'adulte, au vue de l'âge à laquelle elle est pratiquée tout simplement oui ringard franchement j'imagine je fais partie d'une mafia, où ze3ma on a un tatouage sur le ventre et le dos :oD (pour pas dire sur le zizi) un truk du genre chai pas moi une fleur de cannabis par exemple! et pour que x ou y intègre ma mafia, bah je lui dis faudra souffrir pour prouver ton" endurance" en tant qu'homme donc voilà tu te tatoues, tu appartiens à ma mafia. alors qu'on sait bien que l'endurance ne se mesure pas à un tatouage... sur quoi on se base pour dire que si on endure un tatouage, ça veut dire qu'on est un homme! c'est évident que c'est une question de point de vue, mais sur cette exemple là précis (depuis le debut d'ailleurs) je le trouve tellement kitsh mssakine ceux qui n'ont pas de tatoo ci pa di zoume!

C'est un rituel symbolique! C'est pas aussi basique que "tu te fais tatouer tu es un homme, tu te fais pas tatouer t'es pas un homme", ca fait juste partie d'un énorme système de pensée et de codes et de valeurs en plus d'être, très important, un signe de reconnaissance indélébile: aucun membre d'aucune famille ne peut nier d'où il vient et à quelle famille il appartient, c'est inscrit sur sa peau, dans sa chair. (au fait par exemple les tribus du Soudan ont aussi des marques identitaires indélébiles sous forme de scarification du visage, les gens les portent comme une fierté.... certaines tribus amazigh aussi ont des tatouages traditionnels faciaux, qui sont aussi la marque de l'appartenance).

Ces tatouages sont certes très douloureux à subir (d'ailleurs ils sont subis sur plusieurs années au fur et à mesure que le yakuza évolue dans sa famille), puisqu'ils de manière traditionnelle l'encre est introduite sous la peau avec des aiguilles (non électriques mais comme un petit marteau avec des aiguilles au bout). Les tatouages guerriers des maoris sont un peu comme ca aussi: sur l'ensemble du corps (incluant le visage), et le moment du tatouage est vécu comme une douleur à supporter. Non pas qu'un homme n'est pas un homme sans tatouage, mais dans certaines sociétés sous certaines conditions explicitent de cette façon la relation entre la force de l'homme adulte et son habilité à endurer la souffrance physique.

Je ne nous trouve pas bien placés pour trouver ca "ringard" ou "pas ringard". Qu'avons-nous de plus que les maoris, les japonais, les soudanais ou toute autre culture pour jauger leurs traditions?

Envoyé par nwidiya c'est claire qu'il est toujours interessant de connaître l'histoire d'un acte qui à travers les âges et le temps a perdu son sens premier, car il y a une démocratisation du tatouages, meme-ci il réside encore cette notion de "tribu" surtout dans les motifs et ce qu'ils représentent. Une collègue à moi par exemple a un tatouage sur le dos, elle sait que c'est un motif tribal, mais elle ne sait pas ce que ça signifie!

ca c'est ce qu'il y a de plus triste: encore une fois le consumérisme occidental sans âme, qui tend à exploiter en produits de consommation massive l'essence presque sacrée ou sacrée des autres sociétés: les statues de bouddhas en décoration, les motifs tribaux en tatouages sans signification, le yoga pour se relaxer entre le boulot et le dodo, Halloween en octobre, les t-shirts imprimés à l'effigie de Shivah ou Ganesha, le Kamasutra détourné pour les films X.

[nwidiya]

Envoyé par kitti_3000 C'est un rituel symbolique! C'est pas aussi basique que "tu te fais tatouer tu es un homme, tu te fais pas tatouer t'es pas un homme", ca fait juste partie d'un énorme système de pensée et de codes et de valeurs en plus d'être, très important, un signe de reconnaissance indélébile: aucun membre d'aucune famille ne peut nier d'où il vient et à quelle famille il appartient, c'est inscrit sur sa peau, dans sa chair. (au fait par exemple les tribus du Soudan ont aussi des marques identitaires indélébiles sous forme de scarification du visage, les gens les portent comme une fierté.... certaines tribus amazigh aussi ont des tatouages traditionnels faciaux, qui sont aussi la marque de l'appartenance). Ces tatouages sont certes très douloureux à subir (d'ailleurs ils sont subis sur plusieurs années au fur et à mesure que le yakuza évolue dans sa famille), puisqu'ils de manière traditionnelle l'encre est introduite sous la peau avec des aiguilles (non électriques mais comme un petit marteau avec des aiguilles au bout). Les tatouages guerriers des maoris sont un peu comme ca aussi: sur l'ensemble du corps (incluant le visage), et le moment du tatouage est vécu comme une douleur à supporter. Non pas qu'un homme n'est pas un homme sans tatouage, mais dans certaines sociétés sous certaines conditions explicitent de cette façon la relation entre la force de l'homme adulte et son habilité à endurer la souffrance physique. Je ne nous trouve pas bien placés pour trouver ca "ringard" ou "pas ringard". Qu'avons-nous de plus que les maoris, les japonais, les soudanais ou toute autre culture pour jauger leurs traditions? ca c'est ce qu'il y a de plus triste: encore une fois le consumérisme occidental sans âme, qui tend à exploiter en produits de consommation massive l'essence presque sacrée ou sacrée des autres sociétés: les statues de bouddhas en décoration, les motifs tribaux en tatouages sans signification, le yoga pour se relaxer entre le boulot et le dodo, Halloween en octobre, les t-shirts imprimés à l'effigie de Shivah ou Ganesha, le Kamasutra détourné pour les films X.

c'est sur que ça le fait plus si on dit "ouais je trouve ça pas mal" mais non! enfin si ça peut arriver mais là en l'occurence c'est selon ma manière de penser et biensur ça n'engage que moi, que dans un groupe telle une mafia (j adore le xemple! mdr) on dise à x ou à y que pr y entrer il faut se faire tatouer le corps pr montrer qu on est un homme/une femme! kitshissime! mais si j'avais dit: ouais ça c'est top comme idée, on n'aurait surement pas relevé et pourtant c'était aussi un point de vue quo aurait été basé sur mon propre jugement de valeur

et il me semble que ça n'est pas tribal de demander à ou x ou y de se faire tatouer pr faire partie de la mafia, ça n'a rien de culturel tout ça donc oui je me permets de dire que c'est ringard

concernant les tribus et compagnie ça c'est autre chose et ça n'a rien à voir, comme tu l'as vu j'ai juste relevé ton exemple de départ car je ne le connaissais pas (à savoir celui de la mafia)

anyway
concernant les tatoos d'aujourd'hui je mets ma main à couper que la plupart de ceux qui se font tatouer des tribes tatoos ne savent pas du tout ce que ça signifie, mais c'est juste pour être "in" ou "dans le coup" mais bon après c'est selon leur jugement de valeur, pour l'esthètique quoi