Voile obligatoire chez le dentiste

[ruby_ghawi]

lmao Dr ''Butt"

Je sors lol

[Sanzo]

Envoyé par tiznit75 Tu sais des musulmans fanatiques j’ai la chance d’en avoir connu pas mal et il m‘est encore facile d‘en rencontrer , donc ton historie de Marianne ,de caroline ou Bernadette garde la pour quelque un d’autre stp

Donc si je comprends bien, t'as connu 3 méchants barbus et ça te suffit pour illustrer un exemple de France en danger ?

Désolé mais le procédé que tu utilises est exactement le même que les personnes citées précédemment : Généralisation à partir de l'anecdotique

Tu pourrais recenser tous les extremistes que tu veux, on atteindrai pas 0.00001% de la population musulmane de France.

Ensuite comme il t’a pas échappée qu’on est en démocratie , celle-ci me permet donc d’avoir un avis sur certains aspect de la société et notamment l’émergence des intégristes qui ne sont ni plus ni moins que du fascisme religieux , avis qui est partagé par une grande partie des européens

Les européens à l'image de la population française sont encore nourris par le fantasme des hordes musulmanes déferlant sur l'europe. Il suffit de voir les passions que déchaine la Turquie à l'évocation d'une éventuelle adhésion.

Si tu as fait un peu de sociologie alors tu dois savoir que la peur est depuis longtemps utilisée comme moyen de domination politique. Hobbes faisait remarquer, à juste titre, que l'homme est animé par une passion fondamentale : la peur.

Plus récemment un sociologue du nom de Roger Sue a écris un ouvrage ayant pour titre "gouverner par la peur" et la démonstration est factuelle et ne se base pas sur l'anecdotique.

Je citerai également (et ce n'est pas la première fois que je le fais) l'ouvrage de Thomas Deltombe "L’islam imaginaire : la construction médiatique de l’islamophobie en France"

Un ouvrage lui aussi édifiant qui reste toujours d'actualité

Tu vois Tiznit, je n'adopte pas la même attitude que toi. A l'anecdotique, je préfère fournir du concret, des études, de la recherche. Je n'ai jamais aimé aboyer avec la meute, qu'elle soit laic ou musulmane. Seul les faits m'intéresse et les faits plaident en faveur de ce que je dis et non de ce que tu affirmes.

Ceci étant dis tu fait remarquer à juste titre que la démocratie te permettait d'avoir un avis sur certains aspects de la société mais elle ne te permet certainement pas de décréter qui a le droit de vivre en europe ou non (Dieu merci)

Mais j'aimerais quand même savoir comment tu définis le mot islamiste. Chaque fois que je le demande j'ai une définition différente et je suis curieux de connaitre la tienne.

Wa salam

[Sanzo]

Envoyé par Sinear La paranoïa, c'est voir le mal partout, l'angélisme, c'est se refuser à le voir où que ce soit. Et en finale, les deux balisent de manière différente la même voie qui conduit à la tromperie.

C'est pour cela que je préfère me baser comme je l'ai dis précédemment sur des études sérieuses (cf mes références)

Si vous avez d'autres recherches qui démontrent le contraire alors je vous invite à les partager. Cela nous permettra d'avoir une discussion plus intéressante et à l'opposé des debats de comptoir que ce type de discussion ne manque pas d'encourager.

Il ne faut ni donner au problème de l'extrémisme musulman en Grande-Bretagne un caractère exagéré, ni minimiser ou nier la réalité bien visible de son existence. On ne se donne pas bonne conscience en détournant les yeux d'un fait social que l'on se refuse à voir parce qu'il nous mettrait mal à l'aise. On peut être musulman et lucide.

Tout à a fait mais ce que tu appelles fait social n'a encore été démontré par personne. Les délires de quelques abou qatada ne peut en aucun constituer un fait social.

Et c'est quoi l'extremisme musulman ?

Pour certaines personnes, le simple fait que je fasse mes prières fait de moi un musulman. Pour d'autres c'est aller à la mosquée ou s'habiller en qamis, etc...

C'est quoi un extremiste musulman ? cela se définit-il par des appels à la haine ou par sa façon de s'habiller ?

Mettons-nous d'accord sur le terme que l'on soit certain que nous parlons de la même chose.

Incriminer les médias de relater parfois trop ostensiblement une réalité inquiétante, n'est pas équivalent à prétendre que cette réalité n'existe pas. Elle l'est bel et bien, que tu acceptes de le reconnaître ou non n'y changera rien.

Encore une fois et je vais me répéter, je ne m'appuie pas sur les rumeurs et contrairement à beaucoup je ne m'intéresse pas par intermittence à ce sujet. Il y a encore un mois, personne ne pensait à la burqa et voila que tout d'un coup ce sujet devient le centre d'attraction des médias et par ricochet le sujet de multiples discussion.

Et si tu ne reconnais pas de ton coté cette réalité cela ne changera rien au fait que les discussion n'ont débuté qu'une fois que les médias en ont fait leur choux gras.

Ce discours sur la tolérance est intéressant mais, par curiosité intellectuelle, on pourrait inviter celui qui l'énonce à y réagir en sens inverse. Il existe des musulmans qui sont choqués par une norme allant à l'encontre de leur convictions, tout comme il existe des non-musulmans potentiellement choqués - en regard de leur idéologie - par des normes édictées par des musulmans.

Ce que tu dis ici n'a aucun intérêt, peu importe que la personne choquée soit musulmane ou non. La vie en société se définit par des droits et des devoirs. Dès lors qu'une personne accomplit ses devoirs et ne viole pas les règles de l'état ou il vit il n'a pas à s'inquiéter du fait de choquer ou non les personnes qui l'entoure.

C'est la définition de l'état de droit.

[Sanzo]

L'homosexualité au Maroc est punissable de prison ou d'amende, obligeant des tas de jeunes marocains homos à vivre leur différence en catimini, à l'abri des regards et souvent dans l'opprobre sociale. Des non-musulmans peuvent aussi sans peine juger cela comme une atteinte à une certaine liberté, celle de la sensibilité affective, même si moralement elle est condamnée par l'Islam. Mais l'Islam n'étant pas l'idéologie de référence de tout un chacun, cette mesure peut apparaître pour d'autres observateurs comme une discrimination intolérable qui entrave la liberté et l'épanouissement de l'individu concerné.

Le Maroc est un état disposant d'une autre forme de gouvernance et il y a également des lois auxquels il faut se soumettre. Deux modèles de gouvernance différents (république laic vs monarchie de droit divin) mais qui ne change rien en principe, vous êtes libre de faire ce que vous voulez tant que vous ne violez pas la loi du pays dans lequel vous vivez.

Or qu'entend-on souvent en réponse à cette forme d'interrogation ? Il s'agit d'une loi édictée en conformité avec les valeurs d'inspiration musulmane au Maroc - ou d'autres états -, qui a force de loi dans ce pays, et qu'il y a donc lieu d'accepter telle quelle pour quiconque y vit ou s'y rend.

Tout à fait

On peut dès lors se questionner... la France est-elle moins tolérante en interdisant la burqua au nom de ses conceptions, que ne l'est le Maroc - ou d'autres états encore - en interdisant et punissant même l'homosexualité au nom des leurs ? Une réponse objective doit amener à répondre non à cette question si l'on se tient au principe théorique de la définition de la tolérance.

Et non c'est là que tu te trompes. La France en décidant d'intervenir sur la liberté vestimentaire des individus viole les principes de droit qu'elle a toujours mis en avant.

Je rappelle encore une fois les récents propos du président français, qui je le rappelle est l'autorité supérieure dans ce pays :

“En France toute jeune fille qui veut porter le voile peut le faire. C’est sa liberté”, a dit M. Sarkozy.

Il a toutefois insisté sur les “deux limites” fixées à cette liberté : d’une part, l’interdiction de porter le hidjab aux guichets des administrations, “parce que nous sommes un Etat laïque” et que “les fonctionnaires sont là pour tout le monde”, d’autre part que la décision de se couvrir la tête émane du “libre choix” de celle qui le fait."

Il est rare de voir une telle contradiction en si peu de temps dans un pays et cela démontre, s'il en est besoin, la difficulté qu'a la France à s'adapter à l'évolution du monde actuel. A mes yeux, elle est, de plus en plus, à l'image d'une vieille dame qui voit le monde changer autour d'elle et qui se replie sur elle-même à cause de son incapacité à s'adapter.

L'exemple turc ou tunisien démontre à tout le moins que les raisons d'interdire le voile dans les lieux publics - à moins de taxer les musulmans d'intolérance à leur propre égard - peuvent ne rien avoir à faire avec un refus de la différence ou une islamophobie latente dont on accuse souvent ceux, ici, qui les énoncent. Mais juste avec l'attachement aux valeurs laïques de l'état non-confessionnel. Éviter les procès d'intention permet d'élever le débat et de l'amener sur le terrain où il doit véritablement se situer, celui du principe de la souveraineté de l'état et du respect de principe de l'idéologie qui le guide.

L'islamophobie des dirigeants tunisiens ou de certains généraux turcs est un fait incontestable. Lorsqu'un prétendu musulman légifère pour interdire a une femme de se voiler ou à un homme de porter la barbe alors il sort de lui-même de l'islam.

Dire que les musulmans font preuve d'intolérance à leur propre égard n'a donc aucun sens.

Un pays dont le modèle impose aux femmes voilées de signer un contrat ou elles s'engagent a ne pas le porter pendant leur séjour en Tunisie ou qui vous demande pourquoi vous portez la barbe ne peut être que traiter avec mépris.

Pour ce qui est de la Turquie, on assiste depuis de nombreuses années au déclin du pouvoir des militaires grâce à un excellent travail de sape par l'AKP. Le modèle laic extrémiste atteint sa limite et on ne peut que s'en féliciter.

[Sinear]

Envoyé par Sanzo C'est pour cela que je préfère me baser comme je l'ai dis précédemment sur des études sérieuses (cf mes références) Si vous avez d'autres recherches qui démontrent le contraire alors je vous invite à les partager. Cela nous permettra d'avoir une discussion plus intéressante et à l'opposé des debats de comptoir que ce type de discussion ne manque pas d'encourager. Tout à a fait mais ce que tu appelles fait social n'a encore été démontré par personne. Les délires de quelques abou qatada ne peut en aucun constituer un fait social.

Ces "délires" illustrent à tout le moins l'existence d'une réalité indéniable. Qu'on choisisse de la minimiser, comme le font les chrétiens à l'encontre des intégristes évangélistes aux USA, n'efface pas sa présence.

http://www.desinfos.com/IMG/pdf/Trib...adan_1.09_.pdf
http://www.yabiladi.com/forum/read-66-1982823.html

Les sources ne manquent pas.

De plus, en parlant de minorité tu trahis un parti-pris qui tend de lui-même à chiffrer le nombre de personnes concernées par cet extrémisme. Or au vu de quelques enquêtes on est en droit de se poser la question s'il ne s'agit pas de bien plus que de quelques extrémistes.... Autre question.

Envoyé par Sanzo Et c'est quoi l'extremisme musulman ? Pour certaines personnes, le simple fait que je fasse mes prières fait de moi un musulman. Pour d'autres c'est aller à la mosquée ou s'habiller en qamis, etc... C'est quoi un extremiste musulman ? cela se définit-il par des appels à la haine ou par sa façon de s'habiller ?

L'extrémisme n'est pas vestimentaire ni culturel. Il est idéologique. L'extrémisme religieux est tout discours totalitaire qui instrumentalise la religion en un discours tissé d'intolérance, de refus, d'exclusion, de violence, de ségrégation. Il se manifeste dans des sermons enflammés qui encouragent à la désobéissance civile en cas de conflit avec la Charia, et prônent l'application d'un Islam rigoriste, ultra-conservateur et antinomique avec les principes de liberté, d'égalité et de démocratie. Cet Islam-là se rencontre bel et bien en Europe, pas juste en Grande-Bretagne, même s'il n'est évidemment pas le fait d'une majorité.

Sa minorité ne doit toutefois nullement être un argument à un manque de vigilance.

Envoyé par Sanzo Encore une fois et je vais me répéter, je ne m'appuie pas sur les rumeurs et contrairement à beaucoup je ne m'intéresse pas par intermittence à ce sujet. Il y a encore un mois, personne ne pensait à la burqa et voila que tout d'un coup ce sujet devient le centre d'attraction des médias et par ricochet le sujet de multiples discussion. Et si tu ne reconnais pas de ton coté cette réalité cela ne changera rien au fait que les discussion n'ont débuté qu'une fois que les médias en ont fait leur choux gras.

A part qu'ici on ne traitait pas de burqua mais bien de courant fondamentaliste. Les débats sur la question n'ont pas attendu la burqua.

Envoyé par Sanzo Ce que tu dis ici n'a aucun intérêt, peu importe que la personne choquée soit musulmane ou non. La vie en société se définit par des droits et des devoirs. Dès lors qu'une personne accomplit ses devoirs et ne viole pas les règles de l'état ou il vit il n'a pas à s'inquiéter du fait de choquer ou non les personnes qui l'entoure. C'est la définition de l'état de droit.

Un état de droit qui est laic est en droit d'ordonner la neutralité religieuse dans la fonction publique en interdisant le port de signes ostentatoires. Ne pas le respecter, c'est violer la loi. J'en reviens au principe que tu ne sembles pas avoir saisi. Celui du droit à la souveraineté du pays dans la définition des normes légales qui lui tiennent lieu de code juridique, et que les gens se doivent de respecter.

UN chrétien ne fait de mal à personne non plus en priant chez lui en Arabie Saoudite. Pourtant ca lui est interdit. On a le choix de trouver cela inadmissible mais pas celui de ne pas l'accepter dès lors qu'on accepte d'y vivre.

[Octavius]

Azul,


Ce dentiste est vide de point de vue de l'Islam, ensuite cote professionnelle ghir ki rga3!
c'est ce que on appelle la publicité gratuite,,,

en plus des dentistes juniors sont les pires dentistes, je prefaire de loin un homme sage sénior

[Sinear]

Envoyé par Sanzo Le Maroc est un état disposant d'une autre forme de gouvernance et il y a également des lois auxquels il faut se soumettre. Deux modèles de gouvernance différents (république laic vs monarchie de droit divin) mais qui ne change rien en principe, vous êtes libre de faire ce que vous voulez tant que vous ne violez pas la loi du pays dans lequel vous vivez.

Autre forme de gouvernance ne change rien au principe énoncé plus haut. Un état est en droit, au nom de l'idéologie qui l'inspire, d'édicter des lois en conséquence de celle-ci. Autant l'homosexualité au Maroc n'est pas admissible au nom de l'idéologie qui y a cours, autant le port de la burqua et de voile dans la fonction publique ne l'est pas en France au nom de celle qui y a cours.

Envoyé par Sanzo Tout à fait

Tu ne trouveras donc logiquement aucun inconvénient à respecter le non-port du voile dans la fonction publique si tu veux rester cohérent avec toi-même.

Envoyé par Sanzo Et non c'est là que tu te trompes. La France en décidant d'intervenir sur la liberté vestimentaire des individus viole les principes de droit qu'elle a toujours mis en avant.

C'est au contraire toi qui te fourvoies dans ton interprétation. Le code vestimentaire n'est régulé QUE dans le cadre de la fonction publique pour ce qui concerne le voile. Et il l'est non par intolérance mais par application logique du principe de la neutralité confessionnelle d'un état laïc. Encore une fois, une loi inspirée d'une conception idéologique. Comme l'homosexualité au Maroc. Même principe.

Envoyé par Sanzo Je rappelle encore une fois les récents propos du président français, qui je le rappelle est l'autorité supérieure dans ce pays : “En France toute jeune fille qui veut porter le voile peut le faire. C’est sa liberté”, a dit M. Sarkozy. Il a toutefois insisté sur les “deux limites” fixées à cette liberté : d’une part, l’interdiction de porter le hidjab aux guichets des administrations, “parce que nous sommes un Etat laïque” et que “les fonctionnaires sont là pour tout le monde”, d’autre part que la décision de se couvrir la tête émane du “libre choix” de celle qui le fait." Il est rare de voir une telle contradiction en si peu de temps dans un pays

C'est toi qui y vois une contradiction. Je te renvoie vers ce que j'avais écrit plus haut. La première limitation est liée à l'application du principe de neutralité laïque. En tant que citoyen, je n'ai pas à savoir si un fonctionnaire auquel je m'adresse est de gauche ou de droite, juif, bouddhiste, athée ou musulman. La neutralité se situe à ce niveau. C'est l'application même du principe laïque.
La seconde est liée au principe de liberté de choix qui a cours aussi dans les pays musulmans, où le voile n'est pas une contrainte mais un choix. Je trouve cela plutôt encourageant de refuser le port du voile obligé pour la femme.

Envoyé par Sanzo et cela démontre, s'il en est besoin, la difficulté qu'a la France à s'adapter à l'évolution du monde actuel.

La neutralité confessionnelle est demandée aux adeptes de chaque confession ou idéologie. Il n'y a que certains musulmans qui en font un problème, ce qui tend au contraire à démontrer la difficulté qu'éprouvent les musulmans à respecter les lois des pays qui les accueillent, alors qu'ils trouvent normal de demander aux non-musulmans de respecter celles des pays musulmans.

Envoyé par Sanzo L'islamophobie des dirigeants tunisiens ou de certains généraux turcs est un fait incontestable. Lorsqu'un prétendu musulman légifère pour interdire a une femme de se voiler ou à un homme de porter la barbe alors il sort de lui-même de l'islam. Un pays dont le modèle impose aux femmes voilées de signer un contrat ou elles s'engagent a ne pas le porter pendant leur séjour en Tunisie ou qui vous demande pourquoi vous portez la barbe ne peut être que traiter avec mépris.

Ca en dit long sur ta conception de l'Islam et sur la tolérance dont tu fais montre envers ceux qui ne partagent pas forcément la même. Mais passons.

Envoyé par Sanzo Dire que les musulmans font preuve d'intolérance à leur propre égard n'a donc aucun sens.

Tu n'as surtout pas compris le sens. Je te citais l'exemple tunisien ou turc pour te démontrer qu'on peut être contre le voile pour des raisons qui ne sont pas liées à une islamophobie.

Envoyé par Sanzo Pour ce qui est de la Turquie, on assiste depuis de nombreuses années au déclin du pouvoir des militaires grâce à un excellent travail de sape par l'AKP. Le modèle laic extrémiste atteint sa limite et on ne peut que s'en féliciter.

Lex extrémistes sont maintenant les laics tu trahis une conception dangereusement orientée vers un certain Islam en disant cela. Mais cela n'engage que toi fort heureusement.

[ciana]

Envoyé par tiznit75 Un dentiste britannique c’est mis dans l’idée d’obliger toutes les patientes musulmanes a se vêtir suivant les préceptes islamiques avant de les ausculter La suite ici ( en anglais ) http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/e...er/8129612.stm

C'est pas grave il suffit de changer de dentiste.

[Raynair]

Envoyé par Sinear Autre forme de gouvernance ne change rien au principe énoncé plus haut. Un état est en droit, au nom de l'idéologie qui l'inspire, d'édicter des lois en conséquence de celle-ci. Autant l'homosexualité au Maroc n'est pas admissible au nom de l'idéologie qui y a cours, autant le port de la burqua et de voile dans la fonction publique ne l'est pas en France au nom de celle qui y a cours. Tu ne trouveras donc logiquement aucun inconvénient à respecter le non-port du voile dans la fonction publique si tu veux rester cohérent avec toi-même. C'est au contraire toi qui te fourvoies dans ton interprétation. Le code vestimentaire n'est régulé QUE dans le cadre de la fonction publique pour ce qui concerne le voile. Et il l'est non par intolérance mais par application logique du principe de la neutralité confessionnelle d'un état laïc. Encore une fois, une loi inspirée d'une conception idéologique. Comme l'homosexualité au Maroc. Même principe. C'est toi qui y vois une contradiction. Je te renvoie vers ce que j'avais écrit plus haut. La première limitation est liée à l'application du principe de neutralité laïque. En tant que citoyen, je n'ai pas à savoir si un fonctionnaire auquel je m'adresse est de gauche ou de droite, juif, bouddhiste, athée ou musulman. La neutralité se situe à ce niveau. C'est l'application même du principe laïque. La seconde est liée au principe de liberté de choix qui a cours aussi dans les pays musulmans, où le voile n'est pas une contrainte mais un choix. Je trouve cela plutôt encourageant de refuser le port du voile obligé pour la femme. La neutralité confessionnelle est demandée aux adeptes de chaque confession ou idéologie. Il n'y a que certains musulmans qui en font un problème, ce qui tend au contraire à démontrer la difficulté qu'éprouvent les musulmans à respecter les lois des pays qui les accueillent, alors qu'ils trouvent normal de demander aux non-musulmans de respecter celles des pays musulmans. Ca en dit long sur ta conception de l'Islam et sur la tolérance dont tu fais montre envers ceux qui ne partagent pas forcément la même. Mais passons. Tu n'as surtout pas compris le sens. Je te citais l'exemple tunisien ou turc pour te démontrer qu'on peut être contre le voile pour des raisons qui ne sont pas liées à une islamophobie. Lex extrémistes sont maintenant les laics tu trahis une conception dangereusement orientée vers un certain Islam en disant cela. Mais cela n'engage que toi fort heureusement.

La Tunisie est une dictateur et non laic qui fait la chasse aux oppossants politique , aux intellectuelle, aux femmes voilées, aux hommes avec la barbe dont le President a était avec 99.9 % des voix vive la démocratie encore pire que L'Iran.

La Tunisie est pays Harki qui fait plaisir à Israel et ses amis, c'est pas ma conception de l'Islam, " L'Islam des lâches dont tu te définis.

[Sinear]

Envoyé par Raynair La Tunisie est une dictateur et non laic qui fait la chasse aux oppossants politique , aux intellectuelle, aux femmes voilées, aux hommes avec la barbe dont le President a était avec 99.9 % des voix vive la démocratie encore pire que L'Iran. La Tunisie est pays Harki qui fait plaisir à Israel et ses amis, c'est pas ma conception de l'Islam, " L'Islam des lâches dont tu te définis.

Amine . Tant de science et de nuance, ça laisse hilare... penseur, pardon.

Juste pour info, on faisait pas le procès de pays, on parlait de principes. Ça a du t'échapper, probablement, avec ta rage à manger des tunisiens à toutes les sauces Fais gaffe à l'indigestion quand même.