le mutazilisme

[faridbennani]

et pour couper court avec la discussion sur ce que Nasr abou zayd a dit a propos du coran :

http://www.rezgar.com/debat/show.art.asp?aid=3481

[zawad]

faridbennani a écrit*: mon cher faridbennani, tu as esquivé la raison que j'ai à peine effleuré sur les causes internes à leur système de pensée, qui expliquent en partie leur intolérence : à savoir la conception qu'il se faisaient de la Raison, UNE ET INDIVISIBLE, j'ai essayé d'expliquer en quoi cela peut conduire à l'intolérence. répond moi sur ce point stp (jazak allahou khayran) المبادئ ولأفكار : · جاءت المعتزلة في بدايتها بفكرتين مبتدعين : - الأولى : القول بأن الإنسان مختار بشكل مطلق في كل ما يفعل ، فهو يخلق أفعاله بنفسه ، ولذلك كان التكليف ، ومن أبرز من قال ذلك غيلان الدمشقي ، الذي أخذ يدعو إلى مقولته هذه في عهد عمر بن عبد العزيز . حتى عهد هشام بن عبد الملك ، فكانت نهايته أن قتله هشام بسبب ذلك . - الثانية : القول بأن مرتكب الكبيرة ليس مؤمناً ولا كافراً ولكنه فاسق فهو بمنزلة بين المنزلتين ، هذه حاله في الدنيا أما في الآخرة فهو لا يدخل الجنة لأنه لم يعمل بعمل أهل الجنة بل هو خالد في النار ، ولا مانع عندهم من تسميته مسلماً باعتباره يظهر الإسلام وينطق بالشهادتين ولكنه لا يسمى مؤمناً . · ثم حرر المعتزلة مذهبهم في خمسة أصول : 1- التوحيد . 2- العدل . 3- الوعد والوعيد . 4- المنزلة بين المنزلتين . 5- الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر . wa allahou aalam

mon cher faridbennani, tu n'as toujours pas répondu à mon argument,

mais là apparement tu proposes autre chose,tu nous donne quelques principes généraux des mu3tazilites, mais tu es passé à côté de ce qui les caractérise le plus, à savoir la primauté qu'ils accordent à la raison "al3a9l" sur "anna9l" et leur conception de la raison inspirée essentiellement de la pensée grecque.

Concernant leur conception du libre arbitre, sache mon cher que les oumawiyyines avaient plus ou moins propagé une conception très "fataliste". Ils avaient intérêt à imposer cette conception pour faire admettre leur prise de pouvoir comme étant la volonté de Dieu. Ils ont utilisé une interprétaion des textes religieux pour légitimer leur pouvoir et l'ont imposé. Ce qui a engendré l'élimination ou l'exil des opposants de cette thèse.

Les premiers abbassides ont fait de même. Ils se sont appuyés sur les thèses des mu3tazilites pour légitimer leur pouvoir.
C'est ainsi que la thèse du libre arbitre ( l'homme "moukhayyar") a été déclaré comme interprétaion officielle. Ce qui a conduit à la torture voire à l'élimination des opposants de cette thèse et des autres thèses mu3tazilites.

Donc finalement à chaque fois l'utilisation de la religion pour légitimer un pouvoir politique mène vers l'intolérence.

Mais ceci n'est pas la seule raison. je persiste et signe, la conception de la Raison chez les mu3tazilites les a conduit aussi à l'intolérence.

L'Europe a connu aussi ce genre de cas lorsque le pouvoir s'appuie sur le religieux (inquisition, guerre des reigions, ...) ou lorsque le pouvoir s'appuie sur une seule conception de la raison (totalitarisme nazi ou communiste).


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"la simple existence de plusieurs opinions est préferable à l'existence d'une seule, serait-elle la meilleure" :-)

[faridbennani]

Le texte envoye c'etait pour dire que je n'ai rien trouve qui soutient ce qui t'avance sur l'Unicite de la raison.
La primaute de la raison sur le texte est l'objectif dont je veux aboutir, sans tout de meme qu'il n'y est un seul modele de pensee (pour eviter ce totalitarisme).
le fait de dire que la raison est unique, sacralise la dite raison et la rend UN TEXT SACRE, ce qui est contre le principe meme de la raison

[faridbennani]

Concernant leur conception du libre arbitre, sache mon cher que les oumawiyyines avaient plus ou moins propagé une conception très "fataliste". Ils avaient intérêt à imposer cette conception pour faire admettre leur prise de pouvoir comme étant la volonté de Dieu. Ils ont utilisé une interprétaion des textes religieux pour légitimer leur pouvoir et l'ont imposé. Ce qui a engendré l'élimination ou l'exil des opposants de cette thèse. Les premiers abbassides ont fait de même. Ils se sont appuyés sur les thèses des mu3tazilites pour légitimer leur pouvoir. C'est ainsi que la thèse du libre arbitre ( l'homme "moukhayyar") a été déclaré comme interprétaion officielle. Ce qui a conduit à la torture voire à l'élimination des opposants de cette thèse et des autres thèses mu3tazilites.

peut etre mes informations sont fausses mais je crois que le calife Elmamoun etait le premier des abbasides a etre un de leur adepte. le regne etait stable pendant son temps justement a cause de sa "cruaté" et n'avait pas besoin de monture pour atteindre le pouvoir

[zawad]

faridbennani a écrit*: Concernant leur conception du libre arbitre, sache mon cher que les oumawiyyines avaient plus ou moins propagé une conception très "fataliste". Ils avaient intérêt à imposer cette conception pour faire admettre leur prise de pouvoir comme étant la volonté de Dieu. Ils ont utilisé une interprétaion des textes religieux pour légitimer leur pouvoir et l'ont imposé. Ce qui a engendré l'élimination ou l'exil des opposants de cette thèse. Les premiers abbassides ont fait de même. Ils se sont appuyés sur les thèses des mu3tazilites pour légitimer leur pouvoir. C'est ainsi que la thèse du libre arbitre ( l'homme "moukhayyar") a été déclaré comme interprétaion officielle. Ce qui a conduit à la torture voire à l'élimination des opposants de cette thèse et des autres thèses mu3tazilites. peut etre mes informations sont fausses mais je crois que le calife Elmamoun etait le premier des abbasides a etre un de leur adepte. le regne etait stable pendant son temps justement a cause de sa "cruaté" et n'avait pas besoin de monture pour atteindre le pouvoir

mon cher faridbennani,
ce que j'ai relaté sur aloumawiyyin ou sur les abbassides ne signifie absolument pas que je juge globalement de manière négativem leurs périodes,

j'essaye juste de mettre le doigt sur certaines caractéristiques qui peuvent expliquer un certain rapport à la religion. Rapport duquel les musulmans ont du mal à se défaire actuellement et qui est l'une des causes de la situation desastreuse dans laquelle ils "pataugent" !!!!

quant à la conception mu3tazilite de la raison, je n'ai pas de texte en mémoire tout de suitepour appuyer ce que j'avance, mais je donnerai les références dès je les aurais trouvé.

fraternellemnt mon cher faridbennani

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"la simple existence de plusieurs opinions est préferable à l'existence d'une seule, serait-elle la meilleure de toutes" :-)

[agdoud]

Ta formulation me va tres bien.

Agdoud

[quote]
zawad a écrit*:
[quote]
agdoud a écrit*:
, la religion c'est le mystere des textes qui reignent, le floue, la liberté de trouver des reponses..

Agdoud

très belle définition mon cher agdoud, mais permets de rajouter pour être d'accord à 100°/° : la religion est surtout la liberté d'interroger, non pour trouver des réponses définitives, mais pour susciter encore plus d'interrogations !!!! :-) et c'est en cela je crois qu'elle qu'elle peut prétendre à l'éternité !!!!!!!!

[zawad]

mon cher agdoud,
qu'est ce que tu penses sur l'argument que j'ai avancé concernant lze lien entre l'intolérence dont la plupart des mu3taziltes ont fait preuve et leur conception de "al3a9l" ?????

[pocoloco]

Il me semble qu'ils tracassaient surtout les hanbalites, lesquels étaient soutenus par l'opinion populaire alors qu'ux (motazilites) l'étaient par le pouvoir.

C'est peut-être un peu anachronique, mais ce ne serait pas la première fois qu'un pouvoir "progressiste" combat un courant populaire, mais "consevateur" en islam.

p.s. j'insiste sur mes guillemets prophylactiques.

zawad a écrit*: mon cher agdoud, qu'est ce que tu penses sur l'argument que j'ai avancé concernant lze lien entre l'intolérence dont la plupart des mu3taziltes ont fait preuve et leur conception de "al3a9l" ?????

[agdoud]

A vrai dire, je n ai pas bien saisi ce que tu voulais dire en citant la notion de la raion ("une et indivisible"??) et son rapport avec alistibdad.

Mais en ce qui concerne, la tolerence, je sais qu'ils avaient commis les meme erreurs en etant à cote du pouvoir que les autres formations.

Dans un autre registre de la justice, ils disent ceci:
"al3adl ma yaktadihi al3akl mina al7ikma, wa howa isdar alfi3l 3ala wajhi assawabi wa almasla7a."

Cette notion qu'ils ont de la justice est plus evolué que celle de assunna qui affirme que waliyo alamr est "khalifato allah"

Agdoud

zawad a écrit*: mon cher agdoud, qu'est ce que tu penses sur l'argument que j'ai avancé concernant lze lien entre l'intolérence dont la plupart des mu3taziltes ont fait preuve et leur conception de "al3a9l" ?????

[agdoud]

juste une remarque Zawad,

je tiens à faire la distinction entre la ligne "ma3rifya" de almou3tazilla et de la ligne politique utilisée pour justifier des "terreurs"!

Agdoud

zawad a écrit*: mon cher agdoud, qu'est ce que tu penses sur l'argument que j'ai avancé concernant lze lien entre l'intolérence dont la plupart des mu3taziltes ont fait preuve et leur conception de "al3a9l" ?????