Mettre à l'épreuve savoir, foi, charité et sagesse

[zawad]

GhyslaineROC a écrit*: Bonjour! La foi est une chose strictement personnelle qui échappe souvent à la logique et au au “rationalisme” moderne. Serviteur Ghyslaine ROC Le samedi 13 novembre 2004

chère Ghyslaine,
entièrement d'accord avec tes propos sur la foi !

la foi a horreur d'être mise au bout d'un Raisonnement,
la foi a plutôt besoin d'être vécue et incarnée,
le reste n'est qu'une "querrelle de mots"

zawad

[anissa2006]

GhyslaineROC a écrit : UNIQUEMENT POUR METTRE À L’ÉPREUVE LE SAVOIR, LA FOI, LA CHARITÉ, LA SAGESSE ET LA TOLÉRANCE MUSULMANS ! Ave Maria, gratia plena – Je te salue Marie, pleine de grace. Hail Mary full of grace. Dominus tecum - Le Seigneur est avec toi. The Lord is with thee. Benedicta tu in mulieribus - Bénie es-tu entre les femmes, Blessed art thou among women, Et benedictus fructus ventris tuis Yesus – Et, bénie est le fruit de tes entrailles, Jésus. And blessed art the fruit of thy womb, Jesus. Ave Maria ora pro nobis peccatoribus – Je te salue Marie. Prie pour nous, pécheurs, Hail Mary. Pray for us, sinners, Nunc et in hora mortis nostrae – Maintenant, et à l’heure de notre mort. Now, and at the hour of our death. Amen. Amen. Amen. :amour: Ghyslaine ROC GLORIA IN EXCELSIS DEO ! GLORY TO GOD IN THE HIGHEST ! Et in terra pax (ISLAM) And on earth peace Homínibus bonae voluntátis ! To men of good will ! Laudámus te ! We praise Thee ! Benedícimus te ! We bless Thee ! Adorámus te ! We adore Thee ! Glorificámus te ! We glorify Thee ! Ce mercredi 10 novembre 2004

c,est quoi ce charabia ??????????? :-? :-? :-?

Kalbar a écrit*: Mais il est vrai que sur un plan sémantique, la question reste posée : Est-ce Dieu qui a créé l'Homme, ou bien l'inverse ?

Exactement, et pas seulement sur un plan sémantique.

C'est la seule et unique question, fondamentale, en matière de religion.

Tout le reste n'est qu'enfantillage.

Dieu a t'il créé l'Homme, l'Homme a t'il créé Dieu.

Quand à moi, la réponse est claire (hé oui !) depuis longtemps.

1) Avant Dieu, il y a eu Les Dieux, et tout le monde, croyant et non croyant, s'accordent à dire que c'étaient de faux dieux créés par les hommes.

Donc si les hommes ont pu créer "des dieux", a fortiori ils ont pu en créer un seul ! autrment dit les réunir tous en un : la force du concept d'unicité !

2) On ne me fera jamais croire que Celui qui a créer l'UNIVERS entier, de l'infiniment petit à l'infiniment grand !

...est le même qui a écrit ou plûtot dicté la Bible ou le Coran !!!!!

La différence de création est trop énorme!

D'un côté la VIE et l'ESPACE INFINI, de l'autre un livre me disant comment je dois me comporter avec mon voisin...

L'HOMME a créé dieu, lui seul est le...DEMIURGE.

[Stendhal]

Curieuse façon de “débattre”!

Bah, on adapte vite son mode d'expression à la technique du forum, vous allez rapidement vous y faire ;-)

La foi est une chose strictement personnelle qui échappe souvent à la logique et au au “rationalisme” moderne. Nous ne parvenons même pas à étudier sereinement les faits vérifiables, ni arrivons-nous à nous mettre d’accord sur le vrai et le faux vérifiables, comment pouvons-nous jamais débattre d’une chose qui, pour la plupart du temps, ne prend naissance que dans l’imagination des gens et y demeure sans qu’on ne parvienne jamais (ou la plupart du temps) à y comprendre quelquechose?

Je ne parle pas de "rationalisme". Je parle d'étudier la foi sous ses divers aspects. Historique par exemple, on peut constater la manière dont elle a évolué, de quoi elle est née etc. Ca n'a rien de très sorcier en soi, il suffit de disposer de sources d'informations suffisantes. Les écrits religieux sont notamment une bonne base. Maintenant, il est vrai que cela peut rester approximatif, tout dépend de l'objet étudiée (et en l'occurence, de quelle foi nous parlons). Ce n'est qu'un exemple.

Soyons clairs, ma prétention n'est pas d' "expliquer" la foi au point de vue métaphysique, de venir à l'essence même de la foi dans ce qu'elle a d'universel ou quoi que ce soit du genre. Le tout par la compréhension des mécanismes délicats qui la sous-tendent, la comparaisonSimplement de saisir ses implications sur la psyché, l'histoire des religions... de même qu'on peut étudier divers autres phénomènes de la pensée.

La violence, par exemple, imprègne les hommes plus surement que la foi en un Dieu quelconque. Chacun a sa façon de l'exprimer, de l'intérioriser, de réagir par rapport à elle; la violence n'affecte pas le psychisme de tous de la même façon.
Cela n'empêche pas d'étudier ce phénomène, d'en saisir les grands principes et les particularités, d'apprendre à la connaître et à la maitriser. On peut même voir plus grand et la situer dans le contexte d'une famille, d'une societé voire d'une civilisation (cependant, on finit rapidement par ratisser trop large pour que l'observation soit d'interêt)

Certains sujets doivent être laissés aux experts en la matière. La dimension spirituelle caritative est du domaine, non exclusif cependant, mais principalement du christianisme et de l’Islam. Quand à sa dimension politique (capitaliste) la famine (physique et psychologique) qui sévit depuis des siècles dans l’autre moitié du monde interdit aux non-initiés le monopole de la parole ou à ceux qui sont responsables de cette famine: l’ONU, le FMI, les democraties militaries de l’occident, etc.

Dans le même genre d'idée, je peux vous dire que vous n'avez pas à vous exprimer sur la foi sous le prétexte que personelement, je la considère extérieurement et donc que mon avis est plus sur et global?
Quel est le foutu rapport entre l'ONU, la charité, et le fait que je puisse ou non m'exprimer sur le sujet?
Et pourquoi pas, dans la même veine, l'Islam et le Christianisme comme détenteurs (pas exclusivement mais presque ^^) de la seule Verité sur le Bien et le Mal?

? ? ? Voir le film cachère “(kasher) “Les Aventures de Rabbi Jacob”!

Si je lâche une contre-réfèrence, j'ai gagné? :-P

? ? ? De mieux en mieux!

Que voulez-vous, je n'ai eu droit qu'à l'enseignement catholique en Français, pas d'option "langue arabe", malheureusement (quoiqu'à tout prendre, j'aurais préfèré le Russe)


Une dernière chose: je vous serais gré de me citer entièrement -ou du moins de ne pas répondre à la seule partie de mes réponses que vous voulez bien citer. L'échange risque d'être peu interessant si vous ne retenez qu'une partie de mon propos.

Stendhal [13/11/2004 à 18:24] a écrit : “Bah, on adapte vite son mode d'expression à la technique du forum, vous allez rapidement vous y faire ”

Je fréquente d’autres écoles (non publiques), et les “adaptationnistes” ou “intégrationnistes” c’est bon pour les fonctionnaires de l’état et les disciples de Charles Darwin (dans un autre contexte) que je ne suis pas, et que je ne desire nullement être.

Stendhal a écrit:
“Une dernière chose: je vous serais gré de me citer entièrement -ou du moins de ne pas répondre à la seule partie de mes réponses que vous voulez bien citer. L'échange risque d'être peu interessant si vous ne retenez qu'une partie de mon propos.”

Je cite ce qui me plait et ce qui est pertinent à mon intervention (sans en deformer le sens). Quant à répondre aux “questions” de Stendhal, il rêve!

Zawad [13/11/2004 à 16:52] a écrit:

chère Ghyslaine,
entièrement d'accord avec tes propos sur la foi !

la foi a horreur d'être mise au bout d'un Raisonnement,
la foi a plutôt besoin d'être vécue et incarnée,
le reste n'est qu'une "querrelle de mots"

MERCI, zawad. C’est admirablement bien exprimé, mais, expliquer cela à certains est peine perdue! L’honnêteté intelllectuelle exige que l’on cesse d’argumenter ou de crâner quand on est confronté à la vérité.

Stendhal a écrit:
“Que voulez-vous, je n'ai eu droit qu'à l'enseignement catholique en Français, pas d'option "langue arabe", “

Stendhal ne donne pas l’impression qu’il ait compris l’allusion au film “Les Aventures de Rabbi Jacob”, ni le rôle de l’ONU (et les autres affameurs de la planète) en matière caritatives! Enseignement catholique, arabophonie...???

Stendhal a écrit plus loin [13/11/2004 à 13:54]:

“Dieu, s'il existe, n'est certainement pas un Livre, alors pourquoi risquer de s'éloigner de Lui en idôlatrant sa "parole" plutôt que son message aux hommes?”

A-t-on jamais vu un non-sens pareil? IDÔLATRER LE MESSAGE DE DIEU ET NON SA PAROLE! Une petite precision, cependant; les Musulmans (les vrais) n’idolâtrent personne et rien en dehors de DIEU!

Stendhal a écrit:
“Et aujourd'hui que je me suis "detourné de Dieu" et du Fils de l'Homme…”

Jésus était le fils de la femme Marie (Maryam) et non de l’homme Joseph (Yusuf). Pour les Catholiques (romains et apostoliques) Jésus (Yehoshua, ‘Iça) est littéralement le Fils de Dieu, sailli par Dieu (“begotten not made”).

Signature de Stendhal:
“"Qui se sait profond s'efforce d'être clair; qui aimerait passer pour profond aux yeux de la foule s'efforce d'être obscur." [ Friedrich Nietszche ]”

Nietszche? N’est-ce pas le “philosophe” qui avait “tué Dieu”, qui avait inspiré de nombreux artistes et auteurs athées, racistes et pommés du continent européen, y compris Sigmund Freud, le père de l’obsession sexuelle, ainsi que les Nazis et les Fascistes (Adolphe Hitler, Bénito Mussolini et compagnie), ainsi que certains soixante-huitards anarchsites-casseurs, sans oublier les guerres d’agression et de domination qui ont fait plus de deux cent millions de morts? La religion génocidaire de Nietszche n’a pas cessé à ce jour d’être pratiquée en toute impunité par les maîtres athées (nietszchistes) du monde!

Qui veut apprendre ou exposer son savoir aux autres doit avant tout acquérir la science (connaissance), la bonne. (Ghyslaine ROC)

Je clos ici cette échange ridicule et stérile avec Stendhal; j’ai d’autres chats à fouetter! Échec sur toute la ligne!

À chacun sa religion, comme le proclâme le Saint Qur’ân (ou Furqân).

Serviteur
Ghyslaine ROC
Ce dimanche 14 novembre 2004

EID MUBARAK À CEUX ET CELLES QUI “FÊTENT” AUJOURD’HUI!

Bonjour!

Roland a écrit [13/11/2004 à 17:34] :
2) On ne me fera jamais croire que Celui qui a créer l'UNIVERS entier, de l'infiniment petit à l'infiniment grand !

...est le même qui a écrit ou plûtot dicté la Bible ou le Coran !!!!!”

Les gens croient tout seuls; on ne fait croire qu’aux enfants et aux aveugles, par exemple. Le “miracle” du Qur’ân (et non Coran) est un fait incontesté par la science moderne. Lire l’ouvrage du Dr Maurice Bucaille: La Bible, le Qur’ân et la Science” qui prouve l’inspiration (divine) du Saint Qur’ân, et consulter les documents de Adnan Oktar (Harun Yahya), ou tout simplement acquérir le savoir scientifique et ensuite lire le Saint Qur’ân, si possible dans sa langue d'origine comme l'a fait le Dr Bucaille.

Le “miracle” du Saint Qur’ân reside aussi dans la langue arabe! Qui n’est pas familier avec cette langue (ou hait cette langue!) aura du mal à percevoir sa beauté. La poésie est morte depuis longtemps en occident! Quant à la mélodie, un certain rock et autres abominations dites musicales y ont mis pratiquement fin!

Les milliers d’occidentaux et d’orientaux qui retournent à l’Islam (on ne se convertit pas à l’Islam!) ne le font qu’après études approfondies, convictions personnelles et non par une contrainte quelconque.

Serviteur
Ghyslaine ROC
Ce dimanche 14 novembre 2004

[ssteff]

GhyslaineROC a écrit*: Bonjour! Roland a écrit [13/11/2004 à 17:34] : 2) On ne me fera jamais croire que Celui qui a créer l'UNIVERS entier, de l'infiniment petit à l'infiniment grand ! ...est le même qui a écrit ou plûtot dicté la Bible ou le Coran !!!!!” Les gens croient tout seuls; on ne fait croire qu’aux enfants et aux aveugles, par exemple. Le “miracle” du Qur’ân (et non Coran) est un fait incontesté par la science moderne. Lire l’ouvrage du Dr Maurice Bucaille: La Bible, le Qur’ân et la Science” qui prouve l’inspiration (divine) du Saint Qur’ân, et consulter les documents de Adnan Oktar (Harun Yahya), ou tout simplement acquérir le savoir scientifique et ensuite lire le Saint Qur’ân, si possible dans sa langue d'origine comme l'a fait le Dr Bucaille. Le “miracle” du Saint Qur’ân reside aussi dans la langue arabe! Qui n’est pas familier avec cette langue (ou hait cette langue!) aura du mal à percevoir sa beauté. La poésie est morte depuis longtemps en occident! Quant à la mélodie, un certain rock et autres abominations dites musicales y ont mis pratiquement fin! Les milliers d’occidentaux et d’orientaux qui retournent à l’Islam (on ne se convertit pas à l’Islam!) ne le font qu’après études approfondies, convictions personnelles et non par une contrainte quelconque. Serviteur Ghyslaine ROC Ce dimanche 14 novembre 2004

Sans commentaire

[ssteff]

GhyslaineROC a écrit*: Bonjour à toutes et à tous et EID MUBARAK ! Je remercie tous ceux et celles qui sont intervenus sur ce poste. Au fait, c’est la toute première fois que j’écris sur ce forum, et je n’avais pas le temps de reproduire l’un de mes articles. Avant de me lancer dans un débat quelconque, j’ai seulement voulu sonder quelque peu les intervenants sur un sujet qui me passionne, l’Islam. J’ai atterri sur BLADI.NET tout à fait par hasard, et je me suis demandé tout bêtement : Ghyslaine, pourquoi ne pas voir un peu si les Musulmans d’ici sont mieux avertis (informés) qu’ailleurs? Comme je ne savais pas trop par quoi commencer, j’ai voulu m’introduire à mes futurs interlocuteurs (potentiels), en prenant la précaution de ne pas utiliser d’emblée la salutation islamique, et tout en leur faisant subir une toute petite épreuve (qui n’est pas contraire à la charte du forum que j’ai étudiée avant de m’y aventurer), et qui donne toujours d’excellents résultats sur les sujets qui s’y précipitent pour écrire n’importe quoi, et, qui, en même temps, renseignent suffisamment sur la maturité des intervenants. Et, j’en suis satisfaite. Je sais maintenant à quoi m’en tenir. Comme je disais donc, je n’étais que de passage. Le titre complet du poste : UNIQUEMENT POUR METTRE À L’ÉPREUVE LE SAVOIR, LA FOI, LA CHARITÉ, LA SAGESSE ET LA TOLÉRANCE MUSULMANS ! 1. SAVOIR MUSULMAN 2. FOI MUSULMANE 3. CHARITÉ MUSULMANE 4. SAGESSE MUSULMANE 5. TOLÉRANCE MUSULMANE L’Ave Maria contient des éléments qui renseignent sur le dogme protestant (dans sa forme réduite) et le dogme catholique dans son intégralité. Et l’Islam se rapproche davantage au dogme protestant, dans ce contexte, sauf en ce qui concerne la vénération quasiment idolâtre de Marie. On ne peut débattre de la foi, sauf si cette foi se traduit, par exemple, par des actes agressifs, meurtriers, nuisibles, et qui violerait les droits fondamentaux des hommes, des femmes, des enfants, etc. La charité est un sujet très intéressant à débattre. Pour pouvoir en discuter sainement il faut à priori aimer son prochain comme soi-même ou plus que soi-même ! La sagesse sans savoir ou sans bonté de cœur, peut-elle exister ? L’intolérance est u cancer qui ronge l’homme (qui se dit) musulman ou pas. Certaines interventions ont déjà répondu à certains aspects de certaines de ces ‘questions’ sans que les intervenants eux-mêmes (elles-mêmes) ne se soient rendu compte. Quand nous ne comprenons pas une épreuve, c’est que nous ne pouvons la subir. Et, si nous ne la subissons pas tout en la critiquant, l’échec est total. À la question de Stendhal : “en quoi consiste la démonstration ou l' "épreuve" dont vous parlez?” La réponse est simple. Relire le poste. À la remarque de Kalbar : j'ai l'impression que tu ne sais pas très bien de quoi tu parles... Sans commentaire! À la question de ssteff : “Peux-tu expliquer + clairement quel est le but de ce post car je ne vois pas trop de quoi tu veux débattre?? Sans commentaire! Aux critiques de Kalbar : “Pourquoi cites-tu des bouts de phrases sortis de leur contexte et qui, présentés ainsi, semblent en effet justfier tes griefs ?”, etc. On choisit (on n’y est pas forcé) de subir une épreuve, mais on ne la critique pas, et surtout on n’invente pas des “bouts de phrases sortis de leur contexte” ! Au fait, l’épreuve en question : C’ÉTAIT MA FAÇON DE DIRE BONJOUR ! Le serviteur de Dieu et d’aucun homme ou gouvernement Ghyslaine ROC Ce samedi 13 novembre 2004 (01h50AM) EID MUBARAK À TOUTES ET À TOUS !

Sans commentaire

[Stendhal]

Décidement... Je dois avoir avoué que je n'avais encore jamais connu de religieux d'aussi mauvaise foi, et pourtant j'en ai bien cotoyé quelques uns :-D

Madame, je voudrais vous signaler que l'on ne signale "pas ce qui est pertinent à votre intervention", mais ce qui est pertinent tout court, du moins quand l'on désire rester dans le cadre d'une certaine probité intellectuelle dont vous ne faite pas preuve en séléctionnant une partie précise de mes écrits tout en obscurcissant le reste. C'est d'autant plus gênant quand on ne donne que la motié d'un message en le faisant passer pour le message entier lui même. Quoique vous en disiez, ce procèdé change le sens de mes paroles.
En gros, c'est comme si je séléctionais une seule loi bien dégueulasse de la Charia pour dire que l'Islam est une religion infâme de bourreaux sanguinaires et dégénerés, sans en décrire le contexte, ni en expliquer l'origine.

Je cite ce qui me plait et ce qui est pertinent à mon intervention (sans en deformer le sens). Quant à répondre aux “questions” de Stendhal, il rêve!

Quelle courtoisie, j'apprécie beaucoup. Pour un peu, je pourrais même dire à partir de cette simple phrase que les musulmans sont des gens bornés et fermés à la discussion :-P

Stendhal ne donne pas l’impression qu’il ait compris l’allusion au film “Les Aventures de Rabbi Jacob”, ni le rôle de l’ONU (et les autres affameurs de la planète) en matière caritatives! Enseignement catholique, arabophonie...???

Non, en effet je n'ai pas saisi l'allusion, pour Rabbi Jacob. Mais pour tout dire, je trouve assez grotesque à la base de se fonder sur un film pour avancer une théorie générale de la sagesse, puisque c'est à peu près de cela qu'il s'agissait, visiblement. Sauf votre respect, Madame. Après tout, je n'ai pas vu ce film pour en parler au dela de ces quelques banalités.
Pour l'allusion à l'ONU, je ne la comprends pas non plus, en effet, du moins par rapport au sujet qui nous interesse. Je ne suis pas plus l'ONU que le FMI ou une démocratie militaire pour ne pas avoir droit, selon vous, de m'exprimer au sujet de la charité. Je suis un être humain doué de conscience. Suis-je vraiment bête de penser que cela devrait suffire pour que je puisse émettre un avis et le défendre sur quelque sujet général que ce soit?

Quant à vos derniers mots sur l'enseignement catholique et l'arabophonie, permettez moi de vous signaler qu'ils ont trait à une autre partie de votre précedent message et n'ont aucune espèce de relations avec mes remarques que vous avez cité.

Jésus était le fils de la femme Marie (Maryam) et non de l’homme Joseph (Yusuf). Pour les Catholiques (romains et apostoliques) Jésus (....

Pour votre culture personelle, ce lien m'a l'air de bien résumer les choses. Vous devriez lire la Bible, une référence ^^
http://www.bibliquest.org/AG/AG-nt01-Fils_Homme_Seigneur_Sabbat.htm

A-t-on jamais vu un non-sens pareil? IDÔLATRER LE MESSAGE DE DIEU ET NON SA PAROLE! Une petite precision, cependant; les Musulmans (les vrais) n’idolâtrent personne et rien en dehors de DIEU!

Le non-sens n'est qu'apparent, tentez de comprendre le sens de mes mots, plutôt. Encore une démonstration de mauvaise foi: le mot parole était entre guillemets à la base. Ce que je voulais exprimer était que dans ma conception de la religion (que je vous soumettais), le message lui même était plus important que la parole, qui n'est que le support du message. Ce qui importe quand vous parlez, ce ne sont pas les sons modulés qui sortent de votre bouche, mais bien le sens des mots qu'ils transportent.
Cela vous est-il plus clair, desromais?

Maintenant, vous êtes tout à fait en droit d'être en désccord avec moi. Seulement, soyez le avec ce que je dis vraiment, pas ce que vous voulez bien lire ;-)

Nietszche? N’est-ce pas le “philosophe” qui avait “tué Dieu”, qui avait inspiré de nombreux artistes et auteurs athées, racistes et pommés du continent européen, y compris Sigmund Freud, le père de l’obsession sexuelle, ainsi que les Nazis et les Fascistes (Adolphe Hitler, Bénito Mussolini et compagnie), ainsi que certains soixante-huitards anarchsites-casseurs, sans oublier les guerres d’agression et de domination qui ont fait plus de deux cent millions de morts? La religion génocidaire de Nietszche n’a pas cessé à ce jour d’être pratiquée en toute impunité par les maîtres athées (nietszchistes) du monde!

Nietzsche était, je pense, effectivement un père spirituel du fascisme (pas le mouvement politique, plutôt l'idéologie qui l'a engendré). Cela étant, résumer son oeuvre à cela est réducteur et bas. Ce n'est d'ailleurs pas parcque je le cite que je suis d'accord avec tout ce qu'il a pu dire. Je l'admire, mais je ne le vénère pas: sa parole n'a pas valeur d'Evangile, elle est juste des plus interessantes.
A noter que ce ne sont pas ses écrits qui ont inspirés les théories racistes nazies, mais ses écrits deformés par sa soeur antisémite et qui ont été recupèrés par Hitler. Vous noterez que Nietzsche parle beaucoup des Juifs comme étant un grand peuple. Il s'est également opposé à maintes reprises contre l'antisémitisme qui gagnait la pensée de son pays. Bien sur, il faut l'avoir lu pour le savoir. La légendre de Nietzsche père spirituel du nazisme a la peau dure -c'est plus commode.

Si vous consentez à me répondre, j'aimerais également savoir quelles sont les guerres et les 200 millions de victimes que vous mentionnez.

Accessoirement, vous aurez la bonté de ne pas imputer à leur inspirateur posthume les agissements de quelques uns. Vous serez d'accord de dire que les terroristes intégristes ne sont pas representatifs de l'Islam. Il en va de même pour Nietzsche.

Je clos ici cette échange ridicule et stérile avec Stendhal; j’ai d’autres chats à fouetter! Échec sur toute la ligne!

Je lui trouvais du potentiel, à notre discussion, pourtant. Vous partez déja? :-D

À chacun sa religion, comme le proclâme le Saint Qur’ân (ou Furqân).

Je n'en ai pas actuellement, mais vous remercierez Allah pour moi au cours d'une de vos prières pour la permission qu'il m'a accordée d'être libre religieusement. Certes, selon le même Dieu et pour cette raison, je risque de pourrir en Enfer, mais pourquoi pas :lol:

Stendhal a écrit: “Décidement... Je dois avoir avoué que je n'avais encore jamais connu de religieux d'aussi mauvaise foi, et pourtant j'en ai bien cotoyé quelques uns”

1. EST RELIGIEUX CELUI OU CELLE QUI PRÉTEND NE PAS L'ÊTRE!!!
2. COMMENT DÉFINIT-ON LA BONNE OU LA MAUVAISE FOI?

Stendhal a écrit: "Je lui trouvais du potentiel, à notre discussion, pourtant. Vous partez déja?"

DISCUSSION??? LA NÔTRE??? OÙ CELA??? QUAND??? COMMENT? LAQUELLE???

Ce jeudi 18 novembre 2004