Poésie de l'âge d'or

[huda]

ikkar a écrit*:


ahh chere huda si tu peux nous donner qq poemes de Hafsa AL rakuniya .... :rose:

d ailleurs ton plaisir de la lire ... je ne crois peut se comprendre de cette militante de l andalousie ;-) [/quote]

Envio mi saludo
que los calices abre de las flores.
y que hace hablar a las palomas en las ramas,
a un amigo distante que vive en mis entrañas
aunque mis ojos de verlo están privados.
No penseis que la ausencia me hace olvidaros,
eso, por Dios, no ocurrirá jamás.

:rose: bisous

[agdoud]

Pour illustrer la "beaute de la poesie arabe " voila qlq exemples d'almoutanabi:

wa anni lanajm tahtadi bi sou7bati
ida 7al min doun annoujoum sa7ab

un autre exmple

wa anni min kawmin ka'anna noufoussahoum
biha anifa an taskouna alla7ma wa la3idama


Voila un ver que je t'invite cher zawad de lire:

wa kolo makhalaka allaho wa lam yakhlouki
mou7takaroun fi himmati kacha3rati fi mafraki

je te laisse comptempler cette beaute cher Zawad



Agdoud

agdoud a écrit*: Zawad, veux tu que je te fasses la liste de ts les mefaits de ce genre de poesie qu'on adore et qu'on glorifie que par la beauté de la parole. La laideur du sens que vehicule ce genre de poesie est toujours passé inapercue...De poetes qui se considere comme des dieux et qu'il vante leur superiorité par rapport aux simples humains que nous sommes...Si tu veux je te listerai ce qu'a dit almoutanabii ainsi que d'autre poetes...Moi ce qui me choque c'est que le sens vehiculé par cette poesie a ete toujours toleré sous pretexte de la beauté de la parole... Agdoud zawad a écrit*: mon cher ikkar, ce genre de poésie "panégyrique" était monaie coruante chez les poètes arabes. Mais justement à lire de près la poésie d'Al-Mutanabbi qui loue les princes, on s'aperçoit qu'au fond il ne fait que chanter sa propre gloire à lui, ses mérites et ses valeurs ! donc c'est une manière de détourner ce genre, de le ridiculiser! Le génie de mon cher Al-Mutanabbi s'exprime, entre autre autre, dans cette manière de tourner en dérision les princes tout en leur faisant croire qu'il chante leur louanges !

[ikkar]

Salam
Effectivement cher Agdoud c est qqchose qui m a gené chez ce grand poète meme si il demeure parmi mes favoris
Sincerement j ai pensé à faire un post , une discusion: doit on juger un oeuvre artistique seulement a son coté stylique ou doit on toujours prendre en consideration l idée, la theorie de l artiste. Le vieux debat du fond et de la forme.
Tiens deux exemples que j aime citer dex peintres espagnoles d Un coté un Salvador Dali grand peintre mais qui a fleurté avec la cour de Franco il lui a meme fait un portrait et d un autre coté un Picasso revolutionnaire, rebelle qui a pris l exil en france pour protester contre ce dictateur!!
Peut on aussi ecouter la carmina Burana en sachant que le compositeur karl off avait des sympathies "naziantes" , Ou lire un celine vichyste avec le meme plaisir??
A en croire notre ecrivain AL jahed adepte de la forme sur le fond oui!! Puisqu il disait que ".... le sens ( les idées) c est comme l eau ( elle a le meme gout partout) le plus important alors c est le plateau, la coupe dans laquelle tu la presentes à ton invité "
Mais on peut aussi continuer ce debat ici en compagnie de AL moutanabi ;-)

J avoue que j aimerais bien avoir qq avis :-)

[huda]

ikkar a écrit*: Salam Effectivement cher Agdoud c est qqchose qui m a gené chez ce grand poète meme si il demeure parmi mes favoris Sincerement j ai pensé à faire un post , une discusion: doit on juger un oeuvre artistique seulement a son coté stylique ou doit on toujours prendre en consideration l idée, la theorie de l artiste. Le vieux debat du fond et de la forme. Tiens deux exemples que j aime citer dex peintres espagnoles d Un coté un Salvador Dali grand peintre mais qui a fleurté avec la cour de Franco il lui a meme fait un portrait et d un autre coté un Picasso revolutionnaire, rebelle qui a pris l exil en france pour protester contre ce dictateur!! Peut on aussi ecouter la carmina Burana en sachant que le compositeur karl off avait des sympathies "naziantes" , Ou lire un celine vichyste avec le meme plaisir?? A en croire notre ecrivain AL jahed adepte de la forme sur le fond oui!! Puisqu il disait que ".... le sens ( les idées) c est comme l eau ( elle a le meme gout partout) le plus important alors c est le plateau, la coupe dans laquelle tu la presentes à ton invité " Mais on peut aussi continuer ce debat ici en compagnie de AL moutanabi ;-) J avoue que j aimerais bien avoir qq avis :-)

ou les films de Leni Reifenstal ;-)

[agdoud]

J'ai donné qlq exemples dans d'autres posts pour illustrer mon point de vu. En ce qui me concerne, le sens est avant tout. Les paroles peuvent etre belles et attirantes mais elles cachent une laideur.

Pour la poesie arabe c'est un peu particulier pusiqu elle est considerée comme diwan al3arab. Les poetes "arabes" ont repetés les memes figures de superiorité par rapport au reste des huamain; d'almoutanabi, alroumi, alfarazdak..a nizar et adouniss.

On peut faire un effort de lister qlq exemples pour illustrer mes propos: exemple almoutanabi:

wa kolo makhalaka allaho wa lam yakhlouki
mou7takaroun fi himmati kacha3rati fi mafraki

Agdoud

ikkar a écrit*: Salam Effectivement cher Agdoud c est qqchose qui m a gené chez ce grand poète meme si il demeure parmi mes favoris Sincerement j ai pensé à faire un post , une discusion: doit on juger un oeuvre artistique seulement a son coté stylique ou doit on toujours prendre en consideration l idée, la theorie de l artiste. Le vieux debat du fond et de la forme. Tiens deux exemples que j aime citer dex peintres espagnoles d Un coté un Salvador Dali grand peintre mais qui a fleurté avec la cour de Franco il lui a meme fait un portrait et d un autre coté un Picasso revolutionnaire, rebelle qui a pris l exil en france pour protester contre ce dictateur!! Peut on aussi ecouter la carmina Burana en sachant que le compositeur karl off avait des sympathies "naziantes" , Ou lire un celine vichyste avec le meme plaisir?? A en croire notre ecrivain AL jahed adepte de la forme sur le fond oui!! Puisqu il disait que ".... le sens ( les idées) c est comme l eau ( elle a le meme gout partout) le plus important alors c est le plateau, la coupe dans laquelle tu la presentes à ton invité " Mais on peut aussi continuer ce debat ici en compagnie de AL moutanabi ;-) J avoue que j aimerais bien avoir qq avis :-)

[ikkar]

huda a écrit*: ikkar a écrit*: Salam Effectivement cher Agdoud c est qqchose qui m a gené chez ce grand poète meme si il demeure parmi mes favoris Sincerement j ai pensé à faire un post , une discusion: doit on juger un oeuvre artistique seulement a son coté stylique ou doit on toujours prendre en consideration l idée, la theorie de l artiste. Le vieux debat du fond et de la forme. Tiens deux exemples que j aime citer dex peintres espagnoles d Un coté un Salvador Dali grand peintre mais qui a fleurté avec la cour de Franco il lui a meme fait un portrait et d un autre coté un Picasso revolutionnaire, rebelle qui a pris l exil en france pour protester contre ce dictateur!! Peut on aussi ecouter la carmina Burana en sachant que le compositeur karl off avait des sympathies "naziantes" , Ou lire un celine vichyste avec le meme plaisir?? A en croire notre ecrivain AL jahed adepte de la forme sur le fond oui!! Puisqu il disait que ".... le sens ( les idées) c est comme l eau ( elle a le meme gout partout) le plus important alors c est le plateau, la coupe dans laquelle tu la presentes à ton invité " Mais on peut aussi continuer ce debat ici en compagnie de AL moutanabi ;-) J avoue que j aimerais bien avoir qq avis :-) ou les films de Leni Reifenstal ;-)

bravo huda voila encore un exemple plus criant!!!
Peut on appeler ces oeuvres vraiment de l art sachant que le bur premier de cet art meme s adresse a de ce qu il y a de plus humain en nous ? ;-)

[huda]

ou la violence du canon esthétique imposé aux femmes(la dictadure de la taille 36/38; l'anorexie, la chirugie esthétique) ;-)

ps. dsl, agdoud, je suis une femme un peu elliptique poursuivi avec tes arguments
:-)

[agdoud]

Diwan al3arab a developpé entre autre les personnages suivants:
o le dictateur
o l'hypocryte
o l'homme viril
o le méchant (avec une méchanceté gratuite, que pour l'argent: alhijaa')
o l'egocentrisme (l'omni présence de l'article «*ana*» dans la plupart des poemes)


On peut donner des exemples pour chaque catégorie, mais ce qui est commun est que ces valeurs sont présentes pour la plupart des poetes arabes et meme de ceux qu'on croit modernes (exemple nizar et adouniss). Le personnage du poete arabe est le meme dans sa propore conception de lui comme poete, qui est toujours presenté comme un etre superieur qui depasse le reste des etres humain, et dans sa conception du monde exterieur. Qlq poetes tels que almoutannabi vont jusqu'à afficher leur mépris de toutes les creatures et non creatures!! (makhlaka allaho wa ma lam yakhloki!)

exemple de la dictature: 3amr ibn kaltoum
boughatoun dalimin wa ma dolmina wa lakina sanabdao dalimina

plus loin il dit dans le meme poeme;
wa nachrabo in waridna almaa safwan wa yachrabo ghayrouna kadran wa tinna

Et voilà l exemple qui m a toujours TUE:

alla layajhalanna a7adouna 3alayna fanajhalo fawka jahli aljahilina

Exemple de la superiorité de la «*race des poetes*»: ahmed chawki
jadabat tawbi al3issiyou wa kalat
antoumou annas ayouha chou3araa

ibn arroumi:

wa ma almajd lawla achi3ro illa m3ahido
boughat annada min ayna tou'ta almakarimo

Je peux continuer à lister les exemples de la plupart des chef d'oeuvre de la poesie arabe et de lister ce qu'on a longtemps appelé la beauté de la poesie arabe. Cette place de choix qu'on a reservé à la poesie n'a fait que tuer à mon sens la valeur des vraies valeurs. En gros, c'etait l'irrationnel qui rignait!


Agdoud

ikkar a écrit*: Salam Effectivement cher Agdoud c est qqchose qui m a gené chez ce grand poète meme si il demeure parmi mes favoris Sincerement j ai pensé à faire un post , une discusion: doit on juger un oeuvre artistique seulement a son coté stylique ou doit on toujours prendre en consideration l idée, la theorie de l artiste. Le vieux debat du fond et de la forme. Tiens deux exemples que j aime citer dex peintres espagnoles d Un coté un Salvador Dali grand peintre mais qui a fleurté avec la cour de Franco il lui a meme fait un portrait et d un autre coté un Picasso revolutionnaire, rebelle qui a pris l exil en france pour protester contre ce dictateur!! Peut on aussi ecouter la carmina Burana en sachant que le compositeur karl off avait des sympathies "naziantes" , Ou lire un celine vichyste avec le meme plaisir?? A en croire notre ecrivain AL jahed adepte de la forme sur le fond oui!! Puisqu il disait que ".... le sens ( les idées) c est comme l eau ( elle a le meme gout partout) le plus important alors c est le plateau, la coupe dans laquelle tu la presentes à ton invité " Mais on peut aussi continuer ce debat ici en compagnie de AL moutanabi ;-) J avoue que j aimerais bien avoir qq avis :-)

[zawad]

agdoud a écrit*: Diwan al3arab a developpé entre autre les personnages suivants: o le dictateur o l'egocentrisme (l'omni présence de l'article «*ana*» dans la plupart des poemes)

mon cher agdoud,
Je dirai que la présence permanente et insistante du "Je" (ana) dans le discours poétique est une des caractéristiques même de la poésie.
Je ne vois pas en quoi cela est génant !!!

pour moi La poésie est par excelence la voix du monde qui ne fait qu'emprunter celle du "Je" du poète

La permanence du "moi je" dans une parole ordinaire est certes d'une lourdeur extrême, mais pas dans la parole poétique.

Je ne nie pas la présence de certaines idées choquantes (pour le XXI siècle) dans la poésie de mon cher Al-mutanabbi, mais ce n'est pas pour cela qu'on doit porter un jugement négatif sur son oeuvre. Sinon on doit rejeter les oeuvres de la plupart des poètes et philosophes qu'a produit l'humanité.

Parceque presque tous les poètes et philosophes ont eu des positions choquantes. Par exemple Aristote était très misogyne, et-ce pour autant une raison pour rejeter son oeuvre !!!!
les penseurs humanistes Français du XVIII ème et IXX ème siècle soutenaient l'esclavagisme, est-ce une raison pour rejeter l'humanisme !!!.
Dali avait des postions réactionnaire voire fascisantes, est-ce une raison suffisante pour rejeter son oeuvre !!!!
Celine a eu des écrits antisémites, est-ce une raison pour rejeter le Céline qui a écrit "voyage au bout de la nuit" !!!

La poésie de Al-Mutanabbi regorge de proverbes et de sentances plein de sagesse, qui peuvent nous faire oublier quelques uns de ses excès !

En plus, sa vie n'a pas été un cadeau, il a vécu à une époque de décadence et d'hypocrisie, il n'a fait que condamner ses contemporains et son époque ! Alors pourquoi lui en vouloir d'avoir été la voix du "Je" d'une époque pas très glorieuse !

Amicalement mon cher agdoud :-)

[agdoud]

Salam Zawad,

Je ne juge pas almoutanabi mais je le lis!

D'ailleurs ce que je t'invite à explorer est d'examiner ques des valeurs sont communes pour la plupart des poetes arabe y compris sont qu on classe parmi les modernistes tels que nizar kabbani et adouniss.

Encore une fois zawad, je ne dis pas que la poesiste arabe est un danger à fuire mais j'invite à la lire et d'examiner son impact sur le rationnel arabe, et de devoiler la laider culturel contenu par la plupart des ouvres de ces grands poetes. Almoutanabi est un bon "use case" pour moi. Il est l'exmple meme de la dictature, de celui qui meprise le reste du monde. Il meprise meme ce que Dieu n'a pas crée!!!! Ca me depasse.

La culture arabe est une culture poetique par excellence, n'est ce pas acchi3r diwan ou al3arab.

J'aimerai bien Zawad que tu lises almoutanabi de cet angle et de dénicher là où il déraille, là où il va plus loin de l'acceptable.

JE t'invite aussi à examiner l'impact de la poesie arabe sur l'exxence d'un irrationel arabe qui s'est ransformé en rationnel. Un culture de majajz quoi là où le sens est perdu. La vérité n'est que monsonge vu qu on peut l'enrober dans des formules qu on peut toujours laisser passer que parce qu elle est belle.

Zawad, je ne fais pas de proces à la poesie arabe mais j elance une ionvitation à la lire objkectivement.

Quand je parle de poesie arabe, j'inclue aussi ceux qu on classe dans les moderniste qui ne sont à mon sens que la duplication d'un almoytannabi version 21 siecle.

Agdoud

zawad a écrit : agdoud a écrit : Diwan al3arab a developpé entre autre les personnages suivants: o le dictateur o l'egocentrisme (l'omni présence de l'article « ana » dans la plupart des poemes) mon cher agdoud, Je dirai que la présence permanente et insistante du "Je" (ana) dans le discours poétique est une des caractéristiques même de la poésie. Je ne vois pas en quoi cela est génant !!! pour moi La poésie est par excelence la voix du monde qui ne fait qu'emprunter celle du "Je" du poète La permanence du "moi je" dans une parole ordinaire est certes d'une lourdeur extrême, mais pas dans la parole poétique. J ene nie pas la présence de certaines idées choquantes (pour le XXI siècle) dans la poésie de mon cher Al-mutanabbi, mais ce n'est pas pour cela qu'on doit porter un jugement négatif sur son oeuvre. Sinon on doit rejeter les oeuvres de la plupart des poètes et philosophes qu'a produit l'humanité. Parceque presque tous les poètes et philosophes ont eu des positions choquantes. Par exemple Aristote était très mysogine, etc-ce pour autant une raison pour rejeter son oeuvre !!!! les penseurs humanistes Français du XVIII ème et IXX ème siècle soutenaient l'esclavagisme, est-ce une raison pour rejeter l'humanisme !!!. Dali avait des postions réactionnaire voire fascisantes, est-ce une raison suffisante pour rejeter son oeuvre !!!! Celine a eu des écrits antisémites, est-ce une raison pour rejeter le Céline qui a écrit "voyage au bout de la nuit" !!! La poésie de Al-Mutanabbi regorge de proverbes et de sentances plein de sagesse, qui peuvent nous faire oublier quelques uns de ses excès ! En plus, sa vie n'a pas été un cadeau, il a vécu à une époque de décadence et d'hypocrisie, il n'a fait que condamner ses contemporains et son époque ! Alors pourquoi lui en vouloir d'avoir été la voix du "Je" d'une époque pas très glorieuse ! Amicalement mon cher agdoud :-)