[Adhrab]

Envoyé par godless ↑ "Posture mythique"? Posture aurait suffit.

Disons que ce qui suffit pour toi ne suffit pas forcement pour les autres,n est-ce-pas ?

Envoyé par godless ↑ oui, tes interlocuteurs qui ne sont pas d'accord avec toi sont soit stupides, soit malhonnêtes. Ca évite de se poser des questions sur ses propres affirmations. Mais pas de problème, tu n'es pas le seul à avoir cette "posture" (:-D), j'ai donc l'habitude et je suis vacciné. J'assume ma "faiblesse de réflexion selon Adhrab". Est-ce que je me sens plus mal pour autant? Je ne crois pas... ;-)

C est finalement une posture assez repandue que celle consistant a hyperboliser les positions du contradicteur pour tenter de mieux les rejeter (ce que j ai mis en gras).
Cette position sophiste est partagee par tant de monde que je ne puis que constater l illustration que tu fournis du principe qui voudrait que les pratiques insidieuses dans les debats sont immortelles

Envoyé par godless ↑ Non, les conséquences sont les mêmes. Parce que dans le tien, des incompétents (je parle des hommes en général) ont décrété qu'un système censé venu d'ailleurs, intouchable, indiscutable, et qu'ils comprennent mal (comme tout incompétent qui se respecte) est à appliquer (mal, vu l'incompétence) mais sans remise en cause possible, car je l'ai dit, inimaginable qu'une loi divine, même mal comprise par un incompétent, soit remise en cause...

Les consequences sont asbolument differentes.Dans un cas des incompetents ,car provenant de l emanation de la volonte de l incompetence de base que constitue le peuple,se chargent de definir un systeme et de creer toute une legislation.Ainsi leur incompetence s exprime fortement et le produit de celle-ci consiste en un systeme qui boite et dont l imperfection est la principale marque de fabrique.

Tandis que dans l autre cas,des gens plus censes, car non choisis par une masse incompetente mais plutot par une certaine elite intellectuelle,se chargent de mettre en oeuvre un systeme et des lois exterieures a eux.Ainsi si incompetence ils avaient,celle-ci ne s exprimeraient quasiment pas puisque leur pouvoir de decision serait fortement reduit par-rapport au precedent etat de fait que l on analyse.


Le fait qu ils choisissent que ce systeme qu ils n ont pas mis en oeuvre,est le bon n a absolument rien a voir avec le fait d elaborer tout un systeme et une legislation.(franchement c est d un simplisme et c est peut-etre la le probleme car parfois les choses les plus simples sont les plus dures a comprendre)

Envoyé par godless ↑ Que veux-tu, le disque rayé ne se répare pas... ;-)

Figure toi qu il peut se reparer mais l effort requis pour la reparation est parfois impossible a mettre en oeuvre lorsque la paresse intellectuelle est presente soit parce qu on se trouve bien dans nos positions soit pour une autre raison evoquee plus haut ^^

[godless]

Envoyé par Adhrab ↑ Disons que ce qui suffit pour toi ne suffit pas forcement pour les autres,n est-ce-pas ?

N'appelle pas les autres à la rescousse.
Dans "posture mythique", le mythique me paraissait de trop, car je ne suis pas sûr que tu ais voulu suggérer que c'est la posture qui était mythique. Mais pas de problème, ça ne serait qu'un élément de plus que ma reflexion insuffisante n'aurait pas pu saisir.

C est finalement une posture assez repandue que celle consistant a hyperboliser les positions du contradicteur pour tenter de mieux les rejeter (ce que j ai mis en gras). Cette position sophiste est partagee par tant de monde que je ne puis que constater l illustration que tu fournis du principe qui voudrait que les pratiques insidieuses dans les debats sont immortelles

Hyperboliser? Non. J'ai repris tes affirmations, et je me suis amusé à regarder ce que tu pensais d'autres bladinautes avec lesquels tu as eu à discuter. Tu es obnubilé par le terme "reflexion". ;-)

En l'occurence, ici, je ne rejette pas tes points de vue, je suis juste en désaccord. Les présentes remarques n'ont porté que sur le fait qu'en l'absence de consensus, pour toi ton contradicteur "manque de reflexion", invariablement. Je ne vois pas en quoi cette remarque impacte sur tes arguments proprement dits, c'est-à-dire sur les arguments se rapportant à ton appréciation de tel ou tel système politique. Relis-toi, peut-être verras-tu que cette propension à dénigrer n'est pas une vue de l'esprit...

Les consequences sont asbolument differentes.Dans un cas des incompetents ,car provenant de l emanation de la volonte de l incompetence de base que constitue le peuple,se chargent de definir un systeme et de creer toute une legislation.Ainsi leur incompetence s exprime fortement et le produit de celle-ci consiste en un systeme qui boite et dont l imperfection est la principale marque de fabrique. Tandis que dans l autre cas,des gens plus censes, car non choisis par une masse incompetente mais plutot par une certaine elite intellectuelle,se chargent de mettre en oeuvre un systeme et des lois exterieures a eux.Ainsi si incompetence ils avaient,celle-ci ne s exprimeraient quasiment pas puisque leur pouvoir de decision serait fortement reduit par-rapport au precedent etat de fait que l on analyse.

Eh eh... Et voilà "une élite intellectuelle" sortie du chapeau. A ma connaissance, mais je peux me tromper, les ânes pour lesquels votent les incompétents représente une certaine "élite intellectuelle" aussi. Non? ;-)

Tu le tournes comme tu veux, mais je ne vois vraiment pas où ton élite intellectuelle auto-proclamée évitera les bourdes (d'interprétations, de compréhension, des trous à boucher) des incompétents qu'ils restent malgré tout...
Tout aussi catastrophique. (Plus, selon moi, mais on n'est pas du même avis. ;-))

[godless]

SUITE

Envoyé par Adhrab ↑ Le fait qu ils choisissent que ce systeme qu ils n ont pas mis en oeuvre,est le bon n a absolument rien a voir avec le fait d elaborer tout un systeme et une legislation.(franchement c est d un simplisme et c est peut-etre la le probleme car parfois les choses les plus simples sont les plus dures a comprendre)

Le fait d'appliquer quelque chose dont on ne comprend pas l'esprit dans lequel ça a été élaboré est le nec plus ultra?
Et je te rappelle encore que ceux qui appliquent la législation ne sont pas ceux qui la définissent (ça s'appelle la séparation des pouvoirs). Si ça peut de rassurer.
Cela aussi est facile à comprendre. Sans tomber dans le simplicisme, ou sans être simpliste.

Figure toi qu il peut se reparer mais l effort requis pour la reparation est parfois impossible a mettre en oeuvre lorsque la paresse intellectuelle est presente soit parce qu on se trouve bien dans nos positions soit pour une autre raison evoquee plus haut ^^

Tu parles de toi, ou bien de moi?
Je connais la réponse. Et une fois de plus, l'argument massue est au rendez-vous...

[sempro]

personne n'a jamais été d'accord sur ce que doit etre une vrai democratie

c'est une religion en construction

[Adhrab]

Envoyé par godless ↑ N'appelle pas les autres à la rescousse.

Va comprendre le rapport

Envoyé par godless Dans "posture mythique", le mythique me paraissait de trop, car je ne suis pas sûr que tu ais voulu suggérer que c'est la posture qui était mythique. Mais pas de problème, ça ne serait

Bien evidemment que c est cette posture qui est mythique dans le sens ou repandue depuis fort longtemps et bien connue (exemple "cette chanson est mythique" ne signifie pas qu elle n a pas existe ) et je t assure qu ici ce n est plus un probleme de reflexion mais juste de definition (en meme temps tu me diras que tu peux pas non plus connaitre parfaitement la definition de tous les mots francais.Et pour le coup tu aurais raison ^^)

Envoyé par godless Hyperboliser? Non. J'ai repris tes affirmations, et je me suis amusé à regarder ce que tu pensais d'autres bladinautes avec lesquels tu as eu à discuter. Tu es obnubilé par le terme "reflexion". ;-)

Eh bien cite donc TOUTES mes reponses faites sur ce forum histoire de voir si tu as raison.Mais je t epargne cet effort car je crains d avoir a nouveau a faire face a une certaine impuissance de ta part (mais d un nouveau genre cette fois-ci)

Envoyé par godless Eh eh... Et voilà "une élite intellectuelle" sortie du chapeau. A ma connaissance, mais je peux me tromper, les ânes pour lesquels votent les incompétents représente une certaine "élite intellectuelle" aussi. Non? ;-)

Tu dois bien etre le seul sur terre a penser que les aristocrates au pouvoir representent une certaine elite intellectuelle (remarque chacun a sa dose d originalite).une elite ? assurement !!! intelletuelle ? bien entendu que non ou alors c est fortement deprecier ce qu est l intellectualite

Envoyé par godless Tu le tournes comme tu veux, mais je ne vois vraiment pas où ton élite intellectuelle auto-proclamée évitera les bourdes (d'interprétations, de compréhension, des trous à boucher) des incompétents qu'ils restent malgré tout... Tout aussi catastrophique. (Plus, selon moi, mais on n'est pas du même avis. ;-))

Il n a jamais ete question de dire que tout sera parfait et qu il n y aurait pas de bourdes (et apres tu oses me reprocher de mettre a la lumiere les errements de ta reflexion ! ou est-ce un probleme de lecture ?)
Il a ete dit,non pas que ce serait parfait,mais que les effets de l incompetence inherent a l esprit humain (quelque soit ce degre d incompetence ,qui est par-ailleurs tres eleve chez les dirigeants actuels du fait de leur mode de selection selon moi) seraient tres amoindris dans le cas ou il ne s agirait que d appliquer un systeme et une legislation que dans le cas ou il faudrait tout elaborer soi-meme.


et sincerement pour moi et pour beaucoup d qutres cela est pure tautaulogie (mais chacun a son rythme c est une regle essentielle dans un debat)

[Adhrab]

Envoyé par godless ↑ SUITE Et je te rappelle encore que ceux qui appliquent la législation ne sont pas ceux qui la définissent (ça s'appelle la séparation des pouvoirs). Si ça peut de rassurer. Cela aussi est facile à comprendre. Sans tomber dans le simplicisme, ou sans être simpliste

c est bien la la vision naive des profanes sur la realite de la separation des pouvoirs dans nos societe.J en avais deja debattu avec toi (avant que tu ne quittes le debat) sur la suisse et le fait est que cette separation n est qu une illusion .c est bien l executif qui se charge de la legislation,l assemblee n est la que pour enteriner les choix de l executif,ainsi separation il n y a pas et ceux qui font les lois sont ceux-la meme qui sont charges de les faire appliquer.
d ailleurs la loi ne couvre qu un domaine restreint (tout du moins en france) tandis que l executif dispose du reglement qui couvre tout le reste.Ainsi dans nos societes l incompetent choisit les lois,les fait appliquer et fait evoluer le systeme comme il l entend (c est merveilleux)

[godless]

Envoyé par Adhrab ↑ Va comprendre le rapport

Même un esprit aussi brillant que le tien ne peut pas toujours tout comprendre.

Bien evidemment que c est cette posture qui est mythique dans le sens ou repandue depuis fort longtemps et bien connue (exemple "cette chanson est mythique" ne signifie pas qu elle n a pas existe :-D) et je t assure qu ici ce n est plus un probleme de reflexion mais juste de definition (en meme temps tu me diras que tu peux pas non plus connaitre parfaitement la definition de tous les mots francais.Et pour le coup tu aurais raison ^^)

D'autant plus que le français n'est ni la langue de ma mère, ni celle de mon père...
Cela dit, je découvre que cette posture est tellement connue et célèbre qu'elle en est "mythique"... Bref.

Eh bien cite donc TOUTES mes reponses faites sur ce forum histoire de voir si tu as raison. [...]

Toutes? Non pas toutes, car cela ne ressort que lorsque que quelqu'un résiste à la toute puissance de ton raisonnement. Pas de pb, je te ferai un petit florilège de cela en MP demain. ;-)

Tu dois bien etre le seul sur terre a penser que les aristocrates au pouvoir representent une certaine elite intellectuelle (remarque chacun a sa dose d originalite).[...]

Le seul? Peut-être, peut-être pas. Etre passé par sciences po, l'ena, quelques ecoles prestigieuses, médecins, avocat, etc, oui, je dois être le seul à penser que ça peut représenter une certaine élite intellectuelle.
Attention, je ne dis pas qu'ils ne font pas de connerie, loin de là, je dis juste qu'en grande majorité, ce ne sont généralement pas les moins formés qui se hissent en haut de la pyramide.
Maintenant, si l'élite intellectuelle, pour toi, ce ne sont que les BHL, alors c'est sûr, je suis à côté de la plaque... :-D

Il n a jamais ete question de dire que tout sera parfait et qu il n y aurait pas de bourdes [...] (un probleme de lecture ?)

Oui, problème de lecture, car je ne dis pas que ce ne sera pas parfait, je dis que ce sera pire. ;-)

Il a ete dit,non pas que ce serait parfait,mais que les effets de l incompetence inherent a l esprit humain (quelque soit ce degre d incompetence ,qui est par-ailleurs tres eleve chez les dirigeants actuels du fait de leur mode de selection selon moi) seraient tres amoindris dans le cas ou il ne s agirait que d appliquer un systeme et une legislation que dans le cas ou il faudrait tout elaborer soi-meme.

Et c'est là que moi je dis que loin d'être amoindri, ça sera pire, d'appliquer une législation "sacrée" qui n'est pas maîtrisée, qui est interprétée, et qui ne souffre d'aucune contestation (en fait, c'est l'interprétation, même erronée, qui ne souffrira d'acune contestation).
En outre, je répète, le principe de séparation de pouvoir, même si celui-ci n'est pas parfaitement appliqué. Mais tu sembles passer un peu vite dessus, alors que ceux qui appliquent les lois ne sont pas, comme dans ton cas à toi, ceux qui les votes, ces lois...
Ca devrait te faire plaisir... ;-)

et sincerement pour moi et pour beaucoup d qutres cela est pure tautaulogie

Une fois de plus, n'appelle pas les autres à la rescousse. Ce que tu penses et ressens est suffisant, inutile de justifier tes pensées en les généralisant "aux autres". Les autres pensent ce qu'il veulent. ;-)

Appliquons à tous une loi divine tirée de l'animisme, et tout le monde sera content. Non?

[godless]

Envoyé par Adhrab ↑ c est bien la la vision naive des profanes sur la realite de la separation des pouvoirs dans nos societe.

Evidemment, vu que comme tu le dis toi-même, rien n'est parfait, pas même l'application d'une loi censée être parfaite dans ses principes, parce que divins.

Envoyé par Adhrab J en avais deja debattu avec toi (avant que tu ne quittes le debat) sur la suisse et le fait est que cette separation n est qu une illusion .c est bien l executif qui se charge de la legislation,l assemblee n est la que pour enteriner les choix de l executif,ainsi separation il n y a pas et ceux qui font les lois sont ceux-la meme qui sont charges de les faire appliquer.

Aurais-tu changé de pseudo? Faut que je revoye ce topic.
Non, les uns votent les lois, les autres les appliquent. La séparation n'est pas parfaite, nous sommes d'accord, mais ce n'est pas l'exécutif qui les vote, ces lois.

Envoyé par Adhrab d ailleurs la loi ne couvre qu un domaine restreint (tout du moins en france) tandis que l executif dispose du reglement qui couvre tout le reste.Ainsi dans nos societes l incompetent choisit les lois,les fait appliquer et fait evoluer le systeme comme il l entend (c est merveilleux)

Dans d'autres, des incompétents décrètent qu'une loi (du moins l'interprétation qu'ils en ont) est divine, immuable, intouchable, non-amendable (c'est quand même de dieu qu'on parle, non mais... ;-)), ils l'appliquent comme ils l'entendent, et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes.

[godless]

Adhrab, j'ai revu le topic, et non, tu n'as pas changé de pseudo. J'ai confondu avec une dame, Zouleyka. Mais où est Zouleyka? Avec elle aussi, ça a été assez dur, avant qu'un semblant de respect ne prenne le dessus.
Bonne soirée.

[BlackShadow]

Envoyé par godless ↑ Adhrab, j'ai revu le topic, et non, tu n'as pas changé de pseudo. J'ai confondu avec une dame, Zouleyka. Mais où est Zouleyka? Avec elle aussi, ça a été assez dur, avant qu'un semblant de respect ne prenne le dessus. Bonne soirée.

Madame Zouleyka n'était autre que notre LYON3, il me semble.