[Ebion]

Envoyé par Guevara39 ↑ De toute façon, c'est pas une perte que de remettre en doute l'orthodoxie monothéiste car l'explication du sens de la vie qui en est donné est trop puérile. Faire le Bien pour gagner le Paradis. Ne pas faire le mal pour éviter l'Enfer. C'en est presque ridicule...

Je pense que le message de la théologie chrétienne est un peu plus sophistiqué!

En quelques mots, Dieu nous a déjà pardonnés: il ne s'agit pas de faire des bonnes oeuvres pour convaincre Dieu de nous pardonner ou pour faire contrepoids à nos fautes (modèle de la balance). Le Nouveau Testament enseigne exactement le contraire d'une telle vision. L'enjeu consiste pour nous à accepter d'être accepté par Dieu (formulation de Paul Tillich).

Dans cette perspective, les bonnes «oeuvres» suivent de notre incorporation à la famille de Dieu ou pour le dire autrement: de notre regénération. Elles en sont la conséquence logique, car Dieu veut conformer ses enfants adoptifs à son Fils divin et pour cela nous soutient par la grâce. Ainsi, les chrétiens sont supposés entrer dans le mouvement de sanctification initié, non par eux, mais par Dieu, et intégrer à leur vie active la force transformatrice de la grâce de Dieu...

[Guevara39]

Envoyé par Pareil ↑ Tiens, une petite chanson bien drôle mais surtout très appropriée à ce que tu viens de dire : Didier Super - Vidéo Dailymotion (il fait dans l'humour très grinçant)

Magnifique ! J'adore l'humour pince sans rires...

[Guevara39]

Envoyé par Taylor ↑ Je partage ce que tu dis dans plusieurs posts, Guevara, tu m'épargnes d'avoir à écrire sur ce topic, et tu l'exprimes mieux que je ne pourrais le faire. Ce topic et les participations sont Par contre, "ridicule", je voudrais nuancer. C'est un premier degré disons. Des fois je partage cette idée de ridicule Des fois je me dis qu'elle n'est pas ridicule dans le sens où elle permet à des gens de guider leur vie sans trop de catastrophe, en faisant des civilisation viables. Un manichéisme certes, mais c'est ainsi que l'homme perçoit en premier lieu, par un système de dualité, d'opposition et de jugement. Et c'est une exposition de la notion de cause et de conséquence. Les choses sont telles qu'elles sont, sans dualités, sans jugement. Mais l'homme perçoit la réalité objective selon un mode de connaissances partielles et selon des notions complémentaires. Les propriétés d'un objet rentre dans un cadre : "un objet est ceci, et cela", et "provoque ceci et cela" Puis des propriétés subjectives "j'aime ceci, je n'aime pas cela" "Ceci est bon pour moi, cela n'est pas bon" L'homme connaît la souffrance et le bonheur. Le paradis et l'enfer sont des notions hyperboliques ou absolutistes de cette subjectivité, si je peux le dire comme ça. Plus tard l'apprenant fera évoluer sa vision de l'enfer et du paradis, moins littéraliste, la vision du dualisme évolue. Peut-on faire autrement qu'en passer par là, d'abord s'approprier cette manière présente en nous de percevoir. Est-il si aberrant que des notions d'enfer et de paradis soient apparues, et que des enseignement les utilisent ? Sont-ils totalement dépourvus de sens ?

Salut Taylor et merci de ta réponse ! Je comprends tout ce que tu avances pour l'avoir réfléchi il y a quelques temps.

Seulement, si je comprends que les notions de Paradis et d'Enfer sont nécessaires pour structurer la vie en société (contraindre les individus à agir selon des principes moraux pour éviter le désordre) et favoriser l'accès au bonheur (ne pas mentir, ne pas voler... pour réfréner ses ardeurs, maîtriser ses désirs et permettre le bien-être), je ne comprends toujours pas pourquoi l'existence d'une quelconque rétribution dans l'au-delà !

Car, même si ces rétributions sont spirituelles (et non matérielles telles que décrites par les religions révélées), comment considérer un Dieu qui, du haut de Sa Beauté, est préoccupé par les petites actions réalisées par des êtres, perdus dans l'immensité quasi-infini de l'Univers, créés de surcroît faibles et évoluant au milieu de très nombreuses tentations ?

A mes yeux, le Paradis et l'Enfer - qu'ils soient réels ou allégorie d'une vérité plus spirituelle - ne peuvent exister. Pour être plus précis, Dieu ne juge pas les individus car il n'a oas connaissance des particuliers (Sa Connaissance, comme l'ont démontré les philosophes antiques - Aristote - et musulmans - Averroès) : L'Universel qu'Il est connaît les universaux, les idées, les concepts (Dieu ne connaît pas Guevara39 et Taylor, il connaît le concept universel d'être humain).

[Guevara39]

Envoyé par Drianke ↑ " Je vais pour incendier le paradis et noyer l'enfer, en sorte que ces deux voiles disparaissent complètement devant les yeux des pèlerins et que le but leur soit connu, et que les serviteurs de Dieu le puissent voir, lui, sans objet d'espoir ni motif de crainte. Qu'en serait-il, si l'espoir du paradis et la crainte de l'enfer n'existaient pas ? Hélas, personne ne voudrait adorer son Seigneur, ou lui obéir !" Rabya Al Adawiyya Il est seulement question de la pureté du Culte qu'on doit voué à Allah Ta'âla...Très peu y parviennent...et encore moins aujourd'hui avec ce monde complètement fou... Wallahû 'Alam

Je t'avoue que moi, je n'ai pas envie d'adorer Dieu. Je n'en éprouve pas le besoin et je ne vois pas l'utilité de cet acte.
En revanche, ce qui me tient à coeur et qui guide chacun de mes pas (du moins, j'essaie d'en faire un principe de vie), c'est d'agir selon le Bien, qui n'est autre qu'un des attributs Divins, Dieu étant Lui-même le Souverain-Bien.
C'est donc en soi une forme d'adoration, mais plus pro-active car elle suppose le changement du comportement de l'individu pour se vêtir d'un attribut divin.

Quant à la nécessité de disposer des images d'enfer et de paradis, je comprends leur utilité et n'ai rien contre "la pieuse naïveté" des personnes qui y sont sensibles, bien au contraire...

[Guevara39]

Envoyé par femmeAlpha ↑ ...

Je signerai presque tout ton texte. A quelques détails près...

Eprouver le besoin d'être pardonné pour comprendre in fine ce qu'est le Pardon Divin... C'est très beau à la lecture, ça confère un semblant d'explication rationnelle mais ça n'en est pas du tout. Car Dieu est Omnipotent et, dans Sa toute puissance, Il aurait pu nous donner les moyens de comprendre sans souffrir.
Ce type de compréhension existe d'ailleurs et s'appelle l'intuition, qui n'est autre que l'accès directe à la Vérité, un mode de connaissance immédiat. Alors pourquoi nous faire comprendre par la souffrance, le malheur, le mal ?

De même pour ce qui concerne le cheminement vers la Perfection et la Complétude. Ce parcours n'est pas exempt de souffrance également. Ne peut-on pas parvenir à Lui dans le Bonheur ? Le malheur est-il une condition sine qua none de la Connaissance ?

Par ailleurs, l'Être qui ne se met pas en mouvement est-il voué à vivre dans le Malheur Eternel (représenté par l'Enfer) ? Si oui, pour quelle raison ? Parce qu'il a manqué de courage, lui l'être fini et faible ?

Tout cela est incompréhensible... Pour pouvoir être vécue pleinement, il faut que la foi gagne en rationalité. A notre époque, nous ne pouvons nous suffire des explications de grands maîtres spirituels du Moyen-Âge, qui se détachait bien plus facilement des exigences de la raison. Le monde moderne, les progrès scientifiques, le développement du champs de la connaissance nous contraignent en revanche à comprendre avec la raison et non plus simplemet le coeur, ce qu'est Dieu et notre rapport à Lui.

Et c'est bien là que je me situe... Dans la perplexité la plus totale.

[femmeAlpha]

Envoyé par Guevara39 ↑ Je signerai presque tout ton texte. A quelques détails près... Eprouver le besoin d'être pardonné pour comprendre in fine ce qu'est le Pardon Divin... C'est très beau à la lecture, ça confère un semblant d'explication rationnelle mais ça n'en est pas du tout. Car Dieu est Omnipotent et, dans Sa toute puissance, Il aurait pu nous donner les moyens de comprendre sans souffrir. Ce type de compréhension existe d'ailleurs et s'appelle l'intuition, qui n'est autre que l'accès directe à la Vérité, un mode de connaissance immédiat. Alors pourquoi nous faire comprendre par la souffrance, le malheur, le mal ? De même pour ce qui concerne le cheminement vers la Perfection et la Complétude. Ce parcours n'est pas exempt de souffrance également. Ne peut-on pas parvenir à Lui dans le Bonheur ? Le malheur est-il une condition sine qua none de la Connaissance ? Par ailleurs, l'Être qui ne se met pas en mouvement est-il voué à vivre dans le Malheur Eternel (représenté par l'Enfer) ? Si oui, pour quelle raison ? Parce qu'il a manqué de courage, lui l'être fini et faible ? Tout cela est incompréhensible... Pour pouvoir être vécue pleinement, il faut que la foi gagne en rationalité. A notre époque, nous ne pouvons nous suffire des explications de grands maîtres spirituels du Moyen-Âge, qui se détachait bien plus facilement des exigences de la raison. Le monde moderne, les progrès scientifiques, le développement du champs de la connaissance nous contraignent en revanche à comprendre avec la raison et non plus simplemet le coeur, ce qu'est Dieu et notre rapport à Lui. Et c'est bien là que je me situe... Dans la perplexité la plus totale.

De quel texte tu parle.? Salut guevara.

[Guevara39]

Envoyé par femmeAlpha ↑ De quel texte tu parle.? Salut guevara.

Hello,
Le dernier que tu as écris sur ce post, je crois.

[Guevara39]

Envoyé par birdman ↑ Je pense que le message de la théologie chrétienne est un peu plus sophistiqué! En quelques mots, Dieu nous a déjà pardonnés: il ne s'agit pas de faire des bonnes oeuvres pour convaincre Dieu de nous pardonner ou pour faire contrepoids à nos fautes (modèle de la balance). Le Nouveau Testament enseigne exactement le contraire d'une telle vision. L'enjeu consiste pour nous à accepter d'être accepté par Dieu (formulation de Paul Tillich). Dans cette perspective, les bonnes «oeuvres» suivent de notre incorporation à la famille de Dieu ou pour le dire autrement: de notre regénération. Elles en sont la conséquence logique, car Dieu veut conformer ses enfants adoptifs à son Fils divin et pour cela nous soutient par la grâce. Ainsi, les chrétiens sont supposés entrer dans le mouvement de sanctification initié, non par eux, mais par Dieu, et intégrer à leur vie active la force transformatrice de la grâce de Dieu...

C'est clair que le discours du christianisme est plus tourné vers l'Amour de Dieu que La crainte qu'il inspire généralement aux musulmans. Dieu est Amour et l'Amour l'empêche de punir. Inutile d'aller au-delà en en faisant un Être detestable (qui jalouse, qui menace, qui juge, qui châtie et qui torture... comme le pire des êtres humains !).

Dieu aime. Et c'est en aimant que l'Homme peut espérer vivre heureux.

"L'enjeu consiste pour nous à accepter d'être accepté par Dieu" : c'est très beau, très juste et très vrai !

Merci Birdman.

[femmeAlpha]

Envoyé par Guevara39 ↑ Je signerai presque tout ton texte. A quelques détails près... Eprouver le besoin d'être pardonné pour comprendre in fine ce qu'est le Pardon Divin... C'est très beau à la lecture, ça confère un semblant d'explication rationnelle mais ça n'en est pas du tout. Car Dieu est Omnipotent et, dans Sa toute puissance, Il aurait pu nous donner les moyens de comprendre sans souffrir. Ce type de compréhension existe d'ailleurs et s'appelle l'intuition, qui n'est autre que l'accès directe à la Vérité, un mode de connaissance immédiat. Alors pourquoi nous faire comprendre par la souffrance, le malheur, le mal ? De même pour ce qui concerne le cheminement vers la Perfection et la Complétude. Ce parcours n'est pas exempt de souffrance également. Ne peut-on pas parvenir à Lui dans le Bonheur ? Le malheur est-il une condition sine qua none de la Connaissance ? Par ailleurs, l'Être qui ne se met pas en mouvement est-il voué à vivre dans le Malheur Eternel (représenté par l'Enfer) ? Si oui, pour quelle raison ? Parce qu'il a manqué de courage, lui l'être fini et faible ? Tout cela est incompréhensible... Pour pouvoir être vécue pleinement, il faut que la foi gagne en rationalité. A notre époque, nous ne pouvons nous suffire des explications de grands maîtres spirituels du Moyen-Âge, qui se détachait bien plus facilement des exigences de la raison. Le monde moderne, les progrès scientifiques, le développement du champs de la connaissance nous contraignent en revanche à comprendre avec la raison et non plus simplemet le coeur, ce qu'est Dieu et notre rapport à Lui. Et c'est bien là que je me situe... Dans la perplexité la plus totale.

Franchement a moins de naitre divinisé comme Mozart, les prophétes qui reçoivent le divin en temps voulu , je vois pas d'autre solution que la souffrance. En gros qui dit joie dit apprécier le monde terrestre et donc la multiplicité..effectivement pour trouver le divin il faut ne plus rien apprécier de ce monde. apres y'a des degrés..chaque homme est un ruisseau et tout les ruisseaux ne rejoignent pas la mer...aprés comme a dit une personne : heureusement que le coeur n'est pas commercialisable. Effectivement a notre epoque c est plutot complexe ..

[Guevara39]

Envoyé par femmeAlpha ↑ Franchement a moins de naitre divinisé comme Mozart, les prophétes qui reçoivent le divin en temps voulu , je vois pas d'autre solution que la souffrance. En gros qui dit joie dit apprécier le monde terrestre et donc la multiplicité..effectivement pour trouver le divin il faut ne plus rien apprécier de ce monde. apres y'a des degrés..chaque homme est un ruisseau et tout les ruisseaux ne rejoignent pas la mer...aprés comme a dit une personne : heureusement que le coeur n'est pas commercialisable. Effectivement a notre epoque c est plutot complexe ..

Un Dieu qui se fait connaître aux Hommes par la souffrance, c'est très problématique et je comprends pas comment on peut s'en accommoder. Car ça remet en cause Sa Nature Divine.