[Benrouchd]

Envoyé par BaZnAtLaS ↑ Erik Ullenhag, à quant à lui jugé que c'était un problème d'éducation des imams, et suggéré que l'on augmente les subventions aux mosquées dont les imams sont les plus instruits.

C'est la meilleure idée pour avoir un islam qui s'intègre parfaitement à la société suèdoise ! Et le mieux serait aussi de mettre des imams qui ont grandit et qui se sont bien intégré en suède !

[Kamui]

Envoyé par Benrouchd ↑ C'est la meilleure idée pour avoir un islam qui s'intègre parfaitement à la société suèdoise ! Et le mieux serait aussi de mettre des imams qui ont grandit et qui se sont bien intégré en suède !

Un islam DE suède c'est ça?

c'est quand même amusant de noter comment des idées qui paraissaient totalement inacceptable il y a encore une dizaine d'année ont fini par faire leur bout de chemin dans l'esprit de certains...

[Sinear]

Envoyé par Kamui ↑ J'ai bien compris l'allusion, c'est pour cela que j'ai directement noté la comparaison avec la burqa et le fait qu'aucune civilisation non primitive a permis la nudité. Donc non la nudité a toujours choqué toute personne évoluée. Il y a certainement toute une tonne d'explication pour le justifier, sur le plan biologique, chimique des hormones, hygiénique, etc.

Non la nudité n'a pas tjs gené selon tous pays et cultures (pas en Grèce antique par exemple), mais soit...

Si la nudité te dérange, on peut prendre un autre exemple: les mini-jupes sont prohibées dans certains pays musulmans en raison de leur aspect "choquant" pour la culture locale et les moeurs de référence.

En quoi est-ce moins blâmable que l'interdiction de la burqua en Europe en raison de leurs normes à eux ?

Envoyé par Kamui ↑ Il faut que tu te rende compte du danger qu'il y a à accepter ce genre de réflexion, toute indignation d'une majorité de la population n'est pas pour autant acceptable. Soustraire son corps ou son visage au regard d'autrui, c'est indécent ? Et porter un masque, c'est "indécent" ? Et l'habit des religieuses, c'est à la limite de l'indécence ? Il y a quelques temps j'ai cru vu voir une femme portant le voile intégral de dos. Lorsque je l'ai dépassée, j'ai constaté que c'était une none...

Je le sais bien, le propos n'est pas d'affirmer que toute interdiction est acceptable parce que son sujet choque, il est de te rappeler que l'Europe ne fonctionne pas différemment du reste du monde sur ce sujet, et certainement pas différemment du monde musulman.

Sur le fond, les opinions seront variables selon les personnes. Il faut inévitablement, je pense, un certain nombre de normes de bases sur lesquelles asseoir un "projet" de vie commun. Sans quoi toute société est impossible. Aucune ne s'est jamais constituée sans des normes de base. Voir certaines personnes s'en écarter au nom d'une spécificité culturelle pose à chaque fois la question de l'intégration et de l'acceptation d'une norme commune minimale à tous.

Au passage, le casque est obligatoire en roulant. Il y a obligation de l'enlever si le motard descend de moto et marche sur la voie publique. L'exemple est donc peu pertinent.

Pour les soeurs voilées, elles n'ont pas de voile intégral. Tout comme le hijab est autorisé pour les musulmanes, tu le sais bien. On parle ici de se masquer le visage.

Envoyé par Kamui ↑ La convenance établie et acceptée, c'est qu'on ne se balade pas à poil dans la rue. Jamais il n'a existé de convenance qui condamnait le fait de trop s'habiller. Sinon, l'habit de la religieuse, c'est limite "indécent" ?

Non, la convenance c'est bien plus que cela. L'habit est également porteur de sens social. Ce sens est aussi soumis à une norme commune. Le fait d'exposer son visage et d'être identifiable sans se couper du monde fait partie des valeurs de base de vie commune en Europe. Tout comme le fait de ne pas porter de minijupe en certains pays.
Pour l'habit de la soeur, j'ai répondu. Il ne s'agit pas de voile intégral, le visage est visible.

[Sinear]

(suite....)

Envoyé par Kamui ↑ Aucun "corpus de coutumes locales" n'a jamais condamné le fait d'être trop habillé. Jamais. Nulle part. Indique-moi un seul exemple, par exemple tiré de la littérature française, où une personne aurait été accusée "d'indécence" parce que trop habillée. Donc non la burqa n'est pas opposée à des valeurs de références ou à un socle culturel français, cette opposition n'est que le résultat d'une bigoterie politicienne de ces dernières années, et c'est trahir l'histoire de france que de tomber dans ce piège ridicule populiste.

On ne parfle pas d'être trop habillé, on parle de ce couper du monde en masquant son visage. Tu es libre de porter autant de pulls que tu veux tant que tu restes identifiable. Se masquer le visage est donc bien opposé à la norme commune de base du vivre ensemble. Il n'a jamais été besoin de le légiférer par le passé car personne n'a jamais pensé à se masquer le visage. Dois-je te rappeler que certains pays musulmans l'interdisent également ?

[Benrouchd]

Envoyé par Kamui ↑ Un islam DE suède c'est ça? c'est quand même amusant de noter comment des idées qui paraissaient totalement inacceptable il y a encore une dizaine d'année ont fini par faire leur bout de chemin dans l'esprit de certains...

Chaque pays a ses folklores, ses sensibilités et son histoire ! Il faut utiliser ces richesses tout en étant en harmonie avec les fondements islamiques !

Je n’emploierai pas le mots "islam de suède" qui peut avoir une connotation négative comme si on allait dénaturer l'islam alors que ce n'est pas le cas puisqu'on l'harmonise !

[Sinear]

Envoyé par Kamui ↑ Un islam DE suède c'est ça? c'est quand même amusant de noter comment des idées qui paraissaient totalement inacceptable il y a encore une dizaine d'année ont fini par faire leur bout de chemin dans l'esprit de certains...

En quoi un islam de France ou de Suède ou de belgique serait-il moins légitime qu'un islam d'Arabie saoudite, du Pakistan ou d'Indonésie ?

L'islam légitime est-il seulement celui qu'on importe ?

[Assendou]

Quand tu entends des musulmans dire qu'ils votent "èxtrème droite" SD (Sverige Démokraterna), c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

[Kamui]

Envoyé par Sinear ↑ Non la nudité n'a pas tjs gené selon tous pays et cultures (pas en Grèce antique par exemple), mais soit... Si la nudité te dérange, on peut prendre un autre exemple: les mini-jupes sont prohibées dans certains pays musulmans en raison de leur aspect "choquant" pour la culture locale et les moeurs de référence. En quoi est-ce moins blâmable que l'interdiction de la burqua en Europe en raison de leurs normes à eux ? Je le sais bien, le propos n'est pas d'affirmer que toute interdiction est acceptable parce que son sujet choque, il est de te rappeler que l'Europe ne fonctionne pas différemment du reste du monde sur ce sujet, et certainement pas différemment du monde musulman.

Grèce antique? je ne sais pas d'où tu tires cela, mais en dehors des gymanes, entre hommes uniquement, les gens ne se baladaient pas indécemment...

Soit passons à autre chose. Mais juste avant, tu peux me confirmer que ça y est la france abandonne son ambitieux de pays des droits de l'homme et commence à prendre exemple sur la chine, l'inde ou l'arabie saoudite? Juste pour que nous soyons claire.

Sur le fond, les opinions seront variables selon les personnes. Il faut inévitablement, je pense, un certain nombre de normes de bases sur lesquelles asseoir un "projet" de vie commun. Sans quoi toute société est impossible. Aucune ne s'est jamais constituée sans des normes de base. Voir certaines personnes s'en écarter au nom d'une spécificité culturelle pose à chaque fois la question de l'intégration et de l'acceptation d'une norme commune minimale à tous.

eh bien c'est ce que tu penses, moi je pense le contraire, c'est un point de conviction qui sera difficile à discuter... Pour deux raisons, je trouve navrant qu'à notre époque on se limite à se comparer avec des sociétés moyen âgeuse. Et qu'ensuite le bon sens me convainct que le respect et la tolérance, et l'individualisation des préoccupation, c'est le seul système pérrin à même de garantir la stabilité et la liberté. Mais ça demande certainement plus d'effort que de formater l'ensemble de la population sur un modèle unique (qui décide de ce modèle? Orwell en a eu une vision intéressante...)

[Kamui]

Au passage, le casque est obligatoire en roulant. Il y a obligation de l'enlever si le motard descend de moto et marche sur la voie publique. L'exemple est donc peu pertinent. Pour les soeurs voilées, elles n'ont pas de voile intégral. Tout comme le hijab est autorisé pour les musulmanes, tu le sais bien. On parle ici de se masquer le visage.

non on ne parle pas de se masquer le visage, mais bien de stigmatisation de pratiques religieuses. La question n'a jamais été posé dans les termes du droit à l'anonymat, à refuser la socialisation, la question s'est toujours posée en termes d'islam, de burqa, de droits des femmes, et d'autres verbatimes du genres qui montrent que l'objectif dès le départ, même si certains ont tenté de le théoriser de façon différence, c'est de surfer sur un ressenti négatif d'une part de la population pour un agenda politique. Ensuite sur la question du droit à l'anonymat, du droit à être désagréable, je le défendrai encore plus que le droit de pratiquer ce à quoi on croit. La prochaine étape, c'est quoi, le sourire obligatoire ?

Je parlais d'indécence, et de masque, pas de casque et de lois. Je sais ce que la loi impose aujourd'hui, tout comme je sais ce qu'elle imposait il y a cinquante ans de bien plus choquant et de bien plus problématique un peu partout dans le monde. Ce n'est pas la loi qui fait la morale, qui fait ce qui est décent ou pas, et encore moins ce qui est juste. Ne reprend plus l'argument de la loi.

Non, la convenance c'est bien plus que cela. L'habit est également porteur de sens social. Ce sens est aussi soumis à une norme commune. Le fait d'exposer son visage et d'être identifiable sans se couper du monde fait partie des valeurs de base de vie commune en Europe. Tout comme le fait de ne pas porter de minijupe en certains pays. Pour l'habit de la soeur, j'ai répondu. Il ne s'agit pas de voile intégral, le visage est visible.

je me rend compte que fondamentalement nous ne seront pas d'accord, et c'est triste de noter que des gens né d'une culture démocratique tendent vers ce genre de réflexion totalement déshumanisantes ... Non ces femmes ne nous aiment pas, elles ne veulent pas communiquer avec nous, elles n'en restent pas moins françaises, libres de faire ce qu'elles veulent, que ça nous plaise ou non. Je ne vais pas obliger les gens à m'être agréable ...

[Kamui]

Envoyé par Sinear ↑ En quoi un islam de France ou de Suède ou de belgique serait-il moins légitime qu'un islam d'Arabie saoudite, du Pakistan ou d'Indonésie ? L'islam légitime est-il seulement celui qu'on importe ?

Aucun n'est légitime, comment justifier l'implication d'un état dans une question religieuse ? je pensais que tu serai la première à défendre le concept de laïcité pourtant...

Il n'y a pas un islam de france, il n'y a pas un islam de suède, il n'y pas un islam des îles canaries. Il y a un islam de chacun, selon sa propre interprétation et sa propre réflexion, qui peut s'inspirer d'autres réflexions. Et il ne faut certainement pas s'enthousiasmer qu'un état commence à jouer les théologien (que ce soit l'arabie saoudite ou la france, hein, pas de double discours s'il vous plaît...)