Le Président Chirac inaugure à Paris le Mémorial de la Shoah

[huda]

lotfii a écrit : je pense que pour réaliser combien les juifs et tous les autres ont souffert du nazisme et du silence de l'occident colonialiste il faut voir combien les musulmans partout dans le monde souffrent aujourd'hui de la discrimination sous toutes ses formes en occident et des grands crimes de guerre contre l'humanité dont ils sont l'objet perpetrés par l'impérialisme américano-sioniste aujourd'hui on n'a pas besoin d'aller aux musées pour voir l'atrocité des crimes que les juifs -entre autres- ont subi ces musées ne sont qu'une démonstration de la part des sionistes du monde de leur force et impérialisme dominant le monde d'aujourd'hui pour réaliser ces crimes contre les juifs il faut aller en Palestine voir comment on massacre les enfants les femmes les hommes on detruit les plantes et les maisons et lorsqu'on construit on fait que des murs d'appartheid pour savoir qu'est ce que le nazisme a fait contre les juifs entre autres il faut aller voir qu'est ce que l'impérialisme américano-sioniste a fait en Iraq, en Afighanistan et partout dans le monde musulman il faut aller voir qu'est ce que les russes sont entrain de faire en chéchénie Le musée du crime contre l'humanité est entrain de se déconstruire par les criminels de guerre contre l'humanité en terre d'Islam où les juifs et les musulmans ont été accueillis lorsqu'ils fuiaient l'espagne chrétienne Le monde musulman est devenu des musées véritables et réels de toutes les crimes contre l'humanité Ces crimes contre les muslmans qui passent sous le silence d'un monde sans conscience, seuls, peuvent nous aider à réaliser la peur la discrimination le crime la volenté d'épuration que les juifs les amérindiens les africains ont vécu dans le passé pas du tout lointain

tt à fait d'accord avec toi, Lotfii

[rainbow]

Il est de plus en plus courant d'entendre ces messages qui sous prétexte que d'autres souffrances existent ailleurs voudraient "minimiser" la shoah.

Les crimes de guerre, l'esclavagisme, les colonisations, les barbaries diverses que l'ont voit encore actuellement n'ont aucune commune mesure avec ce qui s'est passé en allemagne.
Un homme, un pays, a décidé froidement de supprimer une "race". Des plus vieux aux bébés, il y'avait une industrie implacable qui les triaient, et les orientaient vers des usines pour leur enlever leur statut d'humain avant de les exterminer.
Beaucoup d'hommes ont participé à tous ces stades de la destruction d'un humain sans état d'âme.

Ce n'est pas tant sur les juifs que cet épisode devrait vous faire réflêchir, mais sur l'idéologie qui fait qu'un être humain puisse aller jusque là.
Notre haine de l'Autre peut-elle nous conduire aujourd'hui encore à vouloir exterminer toute sa "race" ?

La shoah je la vois comme l'exemple proche de nous de ce qui peut arriver quand la haine est laissée libre et sans contrôle. Quand nos plus bas instincts ne sont pas maitrisés.

Il n'y a pas de jauge pour la souffrance humaine, les indiens d'amérique n'ont pas moins souffert que les algériens qu'on passait à la gégéne. Les enfants tchétchénes ne souffrent pas moins que les enfants palestiniens, kurdes,

Juger la shoah sur les évènements actuels entre israel et la palestine est une grave erreur à mon sens. On peut dénoncer avec violence les agissement de l'état d'israel mais en aucun cas s'exaspérer que les "juifs" nous "bassinent" avec la shoah.......car c'est justement ce genre de discour qui ont conduit un jour à vouloir les exterminer.......

La shoah n'excuse en aucun cas qu'un juif puisse mal se comporter ! Et tous les témoignages de ceux qui ont échappés à ces atrocités sont humanistes. Ils sont rarement revanchards, ils parlent juste pour vous dire : n'oubliez pas ce qu'un humain peut faire à un autre à cause de nos haines.....

[huda]

rainbow a écrit*: Il est de plus en plus courant d'entendre ces messages qui sous prétexte que d'autres souffrances existent ailleurs voudraient "minimiser" la shoah. Les crimes de guerre, l'esclavagisme, les colonisations, les barbaries diverses que l'ont voit encore actuellement n'ont aucune commune mesure avec ce qui s'est passé en allemagne. Un homme, un pays, a décidé froidement de supprimer une "race". Des plus vieux aux bébés, il y'avait une industrie implacable qui les triaient, et les orientaient vers des usines pour leur enlever leur statut d'humain avant de les exterminer. Beaucoup d'hommes ont participé à tous ces stades de la destruction d'un humain sans état d'âme. Ce n'est pas tant sur les juifs que cet épisode devrait vous faire réflêchir, mais sur l'idéologie qui fait qu'un être humain puisse aller jusque là. Notre haine de l'Autre peut-elle nous conduire aujourd'hui encore à vouloir exterminer toute sa "race" ? La shoah je la vois comme l'exemple proche de nous de ce qui peut arriver quand la haine est laissée libre et sans contrôle. Quand nos plus bas instincts ne sont pas maitrisés. Il n'y a pas de jauge pour la souffrance humaine, les indiens d'amérique n'ont pas moins souffert que les algériens qu'on passait à la gégéne. Les enfants tchétchénes ne souffrent pas moins que les enfants palestiniens, kurdes, Juger la shoah sur les évènements actuels entre israel et la palestine est une grave erreur à mon sens. On peut dénoncer avec violence les agissement de l'état d'israel mais en aucun cas s'exaspérer que les "juifs" nous "bassinent" avec la shoah.......car c'est justement ce genre de discour qui ont conduit un jour à vouloir les exterminer....... La shoah n'excuse en aucun cas qu'un juif puisse mal se comporter ! Et tous les témoignages de ceux qui ont échappés à ces atrocités sont humanistes. Ils sont rarement revanchards, ils parlent juste pour vous dire : n'oubliez pas ce qu'un humain peut faire à un autre à cause de nos haines.....

tt à fait d'accord, Rainbow, ni oublier, ni mystifier...

les sionistes, avec leurs crimes, ont oublié et nié l'humanisme de Walter Benjamin, Hannah Arendt ou Primo Levi -entre autres- antifascistes [juifs/juive] engagées avec la liberté et la justice et contre le totalitarisme

[alab]

il fallait le dire effectivement ;-)

[Temudjin]

S’il fallait prendre d’emblée une position dans ce débat très animé, je me pencherais plutôt du côté de Rainbow et de Heal (et peut-être de Huda dont les positions sont nuancées): dénoncer l’antisémitisme, compatir avec les victimes de la Shoah n’est pas une trahison envers les victimes en Palestine, en Tchétchénie ou en Algérie.
Par contre, Heal, je ne suis pas d’accord pour une "hiérarchisation" des crimes. Ce qui est arrivé aux Juifs est monstrueux mais hélas ce n’est pas un cas unique au monde (génocide sur les Arméniens, les Bosniaques)…

Aussi, il est indéniable qu’Israël exploite abusivement la Shoah pour masquer l’oppression du peuple palestinien. C'est pourquoi, il faut dénoncer cette imposture avec force mais sans tomber dans le négationnisme.
Je crois vraiment que ce n’est pas aux Arabes de tenir aujourd’hui le mauvais rôle dans la planète, de méchants négationnistes au sujet de crimes abominables qu’ils n’ont pas commis.
L’antisémitisme est né en Europe et l’Holocauste a été perpétré par des Européens mais leurs impacts sont universels. C’est bien pour se racheter des crimes commis envers les Juifs que l’Occident a facilité la création de l’Etat d’Israël, en commettant une énième injustice, cette fois envers les Palestiniens.

Lotfii : «pour réaliser combien les juifs et tous les autres ont souffert du nazisme et du silence de l'occident colonialiste il faut voir combien les musulmans partout dans le monde souffrent aujourd'hui de la discrimination sous toutes ses formes en occident »

Cette affirmation est exacte mais certains pourront rétorquer que c’est une raison de plus pour ne pas se voiler la face pour tirer les leçons de l’histoire. Car les tentations de commettre d’autres « holocaustes » existent encore (Palestine, Tchétchénie) comme dans un passé récent en Bosnie, au Rwanda, en Algérie…

L’exemple de l’Algérie justement évoqué par Heal et Huda tombe à point nommé pour moi qui suis Algérien. Durant la guerre d’indépendance, mon oncle maternel a été sommairement exécuté par l’armée française, sans qu’il y ait procès, d’autres membres de ma famille ont été torturés. Aussi, pratiquement tous mes proches restés en Kabylie ont été déportés dans des zones contrôlées par l’armée d’occupation… Aujourd’hui, les miens n’ont pas oublié, certains n’ont peut-être pas pardonné… mais il ne viendrait pas à leurs esprits que leurs malheurs seraient exploités un jour pour d’autres enjeux !

Au-delà de ce débat très passionné, je me méfie des notions comme « le devoir, l'obligation de mémoire » avec tout ces tapages médiatiques et ces commémorations officielles… A chaque fois, on dit : « plus jamais ça » et pourtant les génocides continuent sous nos yeux…

Et s’il ne valait pas mieux pour nous d’oublier pour pardonner et mieux préparer la paix ?

Ps : Nisserine, pourquoi un tel débat dans la rubrique islam, étrange !

[b_f]

rainbow a écrit : Il est de plus en plus courant d'entendre ces messages qui sous prétexte que d'autres souffrances existent ailleurs voudraient "minimiser" la shoah. Les crimes de guerre, l'esclavagisme, les colonisations, les barbaries diverses que l'ont voit encore actuellement n'ont aucune commune mesure avec ce qui s'est passé en allemagne. Un homme, un pays, a décidé froidement de supprimer une "race". Des plus vieux aux bébés, il y'avait une industrie implacable qui les triaient, et les orientaient vers des usines pour leur enlever leur statut d'humain avant de les exterminer. Beaucoup d'hommes ont participé à tous ces stades de la destruction d'un humain sans état d'âme. Ce n'est pas tant sur les juifs que cet épisode devrait vous faire réflêchir, mais sur l'idéologie qui fait qu'un être humain puisse aller jusque là. Notre haine de l'Autre peut-elle nous conduire aujourd'hui encore à vouloir exterminer toute sa "race" ? La shoah je la vois comme l'exemple proche de nous de ce qui peut arriver quand la haine est laissée libre et sans contrôle. Quand nos plus bas instincts ne sont pas maitrisés. Il n'y a pas de jauge pour la souffrance humaine, les indiens d'amérique n'ont pas moins souffert que les algériens qu'on passait à la gégéne. Les enfants tchétchénes ne souffrent pas moins que les enfants palestiniens, kurdes, Juger la shoah sur les évènements actuels entre israel et la palestine est une grave erreur à mon sens. On peut dénoncer avec violence les agissement de l'état d'israel mais en aucun cas s'exaspérer que les "juifs" nous "bassinent" avec la shoah.......car c'est justement ce genre de discour qui ont conduit un jour à vouloir les exterminer....... La shoah n'excuse en aucun cas qu'un juif puisse mal se comporter ! Et tous les témoignages de ceux qui ont échappés à ces atrocités sont humanistes. Ils sont rarement revanchards, ils parlent juste pour vous dire : n'oubliez pas ce qu'un humain peut faire à un autre à cause de nos haines.....

Tout à fait d'accord, ceux qui voient en la commémoration actuelle de la Shoah, l'emprise des sionistes sur les médias et le monde en général n'ont vraiment rien compris. La Shoah n'est pas déstiné à montrer que le juif souffre plus que les autres et que par conséquent on doit tout lui pardonner, non la shoah vient surtout nous rappeler à quel stade l'être humain peut arriver ("solution finale"), cad planifier l'extermination d'un groupe d'individu d'une facon industrielle. Franchement je pense que dans le contexte actuel ces commémorations tombent à pic pour venir nous ouvrir les yeux sur notre propre condition d'humain

[fatilille]

b_f a écrit*: rainbow a écrit : Il est de plus en plus courant d'entendre ces messages qui sous prétexte que d'autres souffrances existent ailleurs voudraient "minimiser" la shoah. Les crimes de guerre, l'esclavagisme, les colonisations, les barbaries diverses que l'ont voit encore actuellement n'ont aucune commune mesure avec ce qui s'est passé en allemagne. Un homme, un pays, a décidé froidement de supprimer une "race". Des plus vieux aux bébés, il y'avait une industrie implacable qui les triaient, et les orientaient vers des usines pour leur enlever leur statut d'humain avant de les exterminer. Beaucoup d'hommes ont participé à tous ces stades de la destruction d'un humain sans état d'âme. Ce n'est pas tant sur les juifs que cet épisode devrait vous faire réflêchir, mais sur l'idéologie qui fait qu'un être humain puisse aller jusque là. Notre haine de l'Autre peut-elle nous conduire aujourd'hui encore à vouloir exterminer toute sa "race" ? La shoah je la vois comme l'exemple proche de nous de ce qui peut arriver quand la haine est laissée libre et sans contrôle. Quand nos plus bas instincts ne sont pas maitrisés. Il n'y a pas de jauge pour la souffrance humaine, les indiens d'amérique n'ont pas moins souffert que les algériens qu'on passait à la gégéne. Les enfants tchétchénes ne souffrent pas moins que les enfants palestiniens, kurdes, Juger la shoah sur les évènements actuels entre israel et la palestine est une grave erreur à mon sens. On peut dénoncer avec violence les agissement de l'état d'israel mais en aucun cas s'exaspérer que les "juifs" nous "bassinent" avec la shoah.......car c'est justement ce genre de discour qui ont conduit un jour à vouloir les exterminer....... La shoah n'excuse en aucun cas qu'un juif puisse mal se comporter ! Et tous les témoignages de ceux qui ont échappés à ces atrocités sont humanistes. Ils sont rarement revanchards, ils parlent juste pour vous dire : n'oubliez pas ce qu'un humain peut faire à un autre à cause de nos haines..... Tout à fait d'accord, ceux qui voient en la commémoration actuelle de la Shoah, l'emprise des sionistes sur les médias et le monde en général n'ont vraiment rien compris. La Shoah n'est pas déstiné à montrer que le juif souffre plus que les autres et que par conséquent on doit tout lui pardonner, non la shoah vient surtout nous rappeler à quel stade l'être humain peut arriver ("solution finale"), cad planifier l'extermination d'un groupe d'individu d'une facon industrielle. Franchement je pense que dans le contexte actuel ces commémorations tombent à pic pour venir nous ouvrir les yeux sur notre propre condition d'humain

on ne peut qu etre d accord avec ces paroles. de sagesse.
ce qui me gene c est que c est fait dans les deux sens !
voici les derniers commentaires de la charogne lors de la comémoration des camps de concentration : "Auschwitz nous rappelle ce que nos ennemis peuvent faire quand on les laisse faire"...
se servir de ça c'est aussi bas.
meme plus bas encore c'est l indifference (voire l absence de reactivité) que cette parole a suscité. le pretexte? ce qui c est passé la bas est affreux.
voila dans les deux sens c est l horreur. aucune des deux est justifiée. mais on l autorise sous pretexte que...
alors moi aussi j ai rien compris... puisque je m insurge pour cette derniere raison!

[huda]

Juliette Broder, résistante et juive, vivant à Bruxelles, émet des réserves sur la façon dont est célébré l'anniversaire d'Auschwitz. Que cache-t-on ?

Il y a 60 ans: la libération des camps nazis

Fin de ce mois, à l'initiative de l'Onu, on commémorera la libération d'Auschwitz par les troupes soviétiques. Cette commémoration me laisse un goût amer. Certes, alors que les rats nazis masqués sortent de plus en plus de leurs trous, alors que pas mal de bourreaux finissent paisiblement leurs jours heureux, on ne dévoilera jamais assez combien est sanglant le drapeau du fascisme ordinaire.

Juliette Broder
26-01-2005

Mais commémorer Auschwitz et le martyr des bébés, des vieillards, des hommes et des femmes nés juifs, cela justifie-t-il que l'on taise presque toujours le martyr des tziganes, des prisonniers de guerre et civils soviétiques qui alimentèrent les mêmes fours crématoires en compagnie des juifs?

Une autre chose me bouleverse. Pourquoi commémorer spécifiquement la délivrance d'Auschwitz et taire celle des autres camps de la mort? En quoi les martyrs du fascisme et du nazisme sont-ils différents? En quoi les bourreaux sont-ils différents?

Pourquoi taire le fait que Dachau, libéré le 29 avril 1945, a été le premier camp de la mort mis en place dès la prise de pouvoir par les hitlériens pour y martyriser et exterminer les communistes, les socialistes, les démocrates allemands?

Pourquoi ne pas commémorer en une seule date la libération de tous les camps de concentration? Pourquoi faire d'Auschwitz une exception?

Pourquoi taire que des juifs ne se sont pas livrés comme des moutons à l'abattoir nazi mais ont mené le combat avec des résistants et partisans armés non-juifs? Pas un mot là-dessus à la TV, à la radio, dans la presse...

Dans ma famille, il y eut 32 martyrs dont il ne reste que cendres. Parmi eux, il y eut des communistes qui participèrent et moururent lors de la révolte du ghetto de Varsovie. Il y eut mon cousin et compagnon de jeux, Joseph, fusillé, non parce que juif, mais parce que partisan armé. Il n'avait pas 20 ans.

Celui qui allait devenir le père de mon fils, juif, étudiant à l'Université de Liège, membre actif des Partisans armés, avait 20 ans quand il fut dénoncé avec ses compagnons de lutte non-juifs. Il passa près de deux ans à Buchenwald. Quand il en revint, il pesait un peu plus de 50 kg

Il y eut résistance de juifs dans tous les pays occupés, organisée en collaboration étroite ou fusionnée avec des non-juifs belges, hollandais, français, italiens et allemands, etc. La Résistance, quel que fut l'endroit où elle s'exerça était une, comme sont uns tous ceux que le fascisme, le nazisme a martyrisés, exterminés pour leurs opinions comme pour leur origine. C'est cette mémoire-là que nous devons cultiver et que nous devons laisser en héritage aux jeunes d'aujourd'hui et de demain.

L'historien Maxime Steinberg mentionne les chiffres suivants: Juifs de Belgique déportés à Auschwitz: 25.257; Survivants: 1.205; Tziganes de Belgique déportés à Auschwitz: 351; Survivants: 12. Ces chiffres représentent uniquement juifs et tziganes rassemblés au camp de Malines et déportés à Auschwitz sur seul critère de leur origine.

A lire

Arno J. Mayer, La «solution finale» dans l'histoire
La Découvert/Poche, 2002.

Une contribution fondamentale au débat qui divise les historiens contemporains autour de la question de l'anéantissement des Juifs: celui-ci était-il, oui ou non, inscrit dès le départ dans le plan nazi? Arno J. Mayer démontre que si l'antisémitisme nazi a toujours été virulent, il n'est devenu génocidaire qu'à partir de l'année 1941, avec le déclenchement de la guerre totale contre l'URSS.

Pierre Broder, Des juifs debout contre le nazisme
Ed. EPO, 1994.

Pierre Broder fut responsable à Charleroi du Comité de Défense des Juifs, affilié au Front de l'indépendance, organisation de résistance majoritairement communiste. Dans ce livre émouvant, il raconte sa lutte, et celle d'autres Juifs qui avaient lié leur sort à la Résistance et explique notamment comment un grand nombre de juifs de Charleroi ont pu être sauvés.

Lydia Chagoll, Au Nom du Führer
Editions Jacques Antoine, 1980.

«Entre 1935 et 1945, le Troisième Reich divisait les enfants en deux catégories: les «bons» - les enfants aryens, et les «mauvais» - les autres. Par le texte et l'image, ce livre veut témoigner de l'empoisonnement spirituel des enfants allemands et de l'anéantissement physique des enfants juifs, tziganes, russes, polonais, yougoslaves... morts innocents auxquels je souhaite rendre hommage» - Lydia Chagoll.




ps. merci à M.Collon, qui a répandu cette nouvelle

[Belette]

mon intervention concerne uniquement les commémorations de la libération d'auchwitz burkanao en ce mois de janvier

voici les points que nous écartons (ou ignorons) toutes les fois qu'on ressasse ce débat :

- cette commémoration est spéciale car concerne les 60 ans, elle est spéciale car de plus en plus et très vite le monde n'aura plus de témoins direct puisque tous les survivants seront morts..

très bientot , il ne restera plus de mémoire mais de l'Histoire, des faits historiques, des commentaires, des récits et pkoi pas de la fiction... mais il n'y aura plus de témoignage (la loi de la nature étant ainsi..)

- cette commémoration est spéciale car donne une dimension à la mémoire Juive dans la mesure ou Auchwitz n'a rien à voir avec les camps de détention des prisonniers politiques par exemples ou l'exetrmination était par le travail et non par la chambre à gaz,
sans vouloir rallumer la breche, la mémoire juive par rapport à la shoah est particulière,
un detenu politique était là pour des idées, des actions ... bref il était là pour une responsabilité (et pitié suis pas entrain de légitimer ça donc pas taper..)

ce que je veux dire c'est qu'il y a une différence entre un convoi de détenu (droit commun , politiques...) qui sont embarqués seul dans ce calvair aussi comdamnable soit il et un convoi ou on a entassé toute une famille, tout un quartiers de gens par le seul fait qu'ils soient juifs..

-cette commémoration est spéciale car pour la première fois elle est europeenne, l'allemagne a commencé ça depuis quelque années déjà.. et que pour ces 60 ans l'europe suivent le mouvement surtout avec les pays entrant (ceux de l'est) c'est tout simplement la meilleure façon de regarder ce drame avec toute la lucidité que lui impose son ancienne culpabilité


il n y a pas de devoir de mémoire pour la simple raison que la mémoire découle du vécu qui n'est pas le notre c'est vrai, mais il y a un devoir de savoir, ..

[jojoma]

pauvre idiot, te rends tu comptes de la gravité de tes propos immondes et dignes d'une inculture sans nom comme ta bêtise ?
Moi qui suis turque et musulman comme toi, j'ai honte que tu insultes nos frères juifs victimes de puis la nuit des temps de la haine et de l'ignorance de gens comme toi, tu me donnes envie de vomir. Tu fais honte à la communauté turque et au monde arabe. Les juifs sont nos amis et non nos ennemis, être négationniste c'est t'identifier à J.M le Pen, honte à toi impie!!! :-(