pour ou contre la reforme de l'islam?

le seul cas médiatique ne l'a été que parceque ça touchait des personnes connues... mais il y a bien d'autres cas, je suis entièrement d'accord. je n'ai d'ailleurs jamais dit que les femmesbattues etait le monopole des musulmans... mais une question me vient encore à l'esprit... comment-est-il possible de faire des interpretations telles que les miennes (qui ne sont toujours pas démenties par vous !) si ce coran etait parfait... (alors que comme je l'ai dit, je pense que par sa notion perfection, il serait possible de retrouver sa perfection dans les traductions)

et bien justement la voila ta reponse : le Coran est parfait, pas les hommes qui l'interpretent...

tiens si t a le tps de mire un ptit peu voila une explication de Mr Tariq Ramadan :

Le coran est effectivement pour un musulman, la parole divine descendu en langue arabe clair, révélé par Dieu, Dieu le créateur des cieux et de la Terre, a l’ange qui l’a transmise, cette parole, sur 23 années, et quand au moment ou je prononce le chiffre 23 et que je situ la révélation sur une durée historique, je donne un élément qui est fondamental

Pourquoi ? Parce que quand un musulman prend le Coran, et qu’il le lit du début a la fin, il le lit dans une lecture d’adoration et c’est légitime, mais quand un musulman lit le Coran pour en tirer des enseignements, lire du début a la fin n’est plus la bonne lecture, c’est une lecture scientifique qu’il faut alors, qui est basé sur des études et qui va faire comprendre que sur les 23 années cette révélation s’est faite selon des circonstances et que, entre l’absolu de la lettre et la circonstance historique, il y a un lien qu’il faut faire obligatoirement et qui est le début l’abc des sciences islamiques, parce que notre référence est le Coran effectivement, mais le Coran il a été révélé et il faut que l’on sache que sur 23 années la révélation de ce texte a été une réponse absolu a un événement relatif, et chaque fois que vous devez lire un verset, la plupart des verset vous avez ce qu’on appel « sabab anouzoul » (la cause de la descente)
Pourquoi doit-on savoir la cause de la descente c’est important, parce qu’entre la lettre et l’événement historique, nous comprenons qu’entre cette réponse et cette question il y a un lien qui va nous dégager un principe :
Ce qui est absolu dans la révélation, ce n est pas la lettre, ce n’est pas la relativité historique, ce qui est absolu c’est le principe, ce que les savants ont appelé « maquassid achari3a » maquassid = orientation donnée a cette situation spécifique
L’absolu rejoignant le relatif
Dégageons un principe absolu mais pas l absolu de la lettre, et non pas en prendre un, il est impossible a un musulman de prendre un verset et de dire voila la solution hors de tout contexte et de toutes réflexion du principe,
21eme min
je vous donne un exemple, de fond :
Il est marqué dans le Coran : « wastariq wastarikotou faqta3ou aydiahouma »
(Le voleur et la voleuse coupez leur la main)
Alors imaginez que je prenne le Coran que je sorte le verset, je dis et voila :
Le premier qui vole ici, nous l’attrapons,
Je trahis le texte si je ne comprend pas dans quel circonstance, il se lit, par rapport a quelle société il se comprend, la relativité de l histoire a partir de l’absolu qui dit que ce verset la donne une orientation
une société qui donne a tous leurs bien et la justice, au point que voler devient marginal, qu’on doive intervenir avec un châtiment très très violent et dont les circonstance font qu’on ne peut pas l’établir, si on peut l’établir on doit l’établir comme une législation, on doit garder ce principe mais qui deviens extrêmement difficile, et pratiquement impossible dans une société qui aurait réalisé ce qu’elle doit faire

22min16
Omar (ro3) a tellement bien compris cela qu’une année vient, ou c’est la famine.
Et alors il decide cette année avec le texte, le texte lui dit : « le voleur et la voleuse tu lui coupe la main », vient une année de famine,
Cette année de famine ne donne pas suffisamment a manger, il comprend le sens de voleur ici dans le sens de celui qui a suffisamment pour vivre et qui en plus rajoute le vol a une société juste. Et dont la famine il dit « ça suffit, nous n’appliquons pas cette lois ».
Qq’un qui lit le texte lui dit « tu trahis le texte »
Qq’un qui a l’intelligence du principe lui dit « tu reste Fidel »
Car appliquer la littéralité du texte dans une société qui ne le comprend pas, c’est trahir le texte en croyant respecter la lettre, et ca c’est pire, celui qui a coup de phrase, tiré des verset du coran, vous dit « c’est comme ca » et qui trahis le texte en lisant la littéralité et en oubliant l’absolu du principe. Car nos principes sont absolus.
Le texte se comprend en fonction de son contexte a un moment donné de l’histoire pour que ce soit éternel, parce que c’est une parole éternelle dans son principe, pas dans les mot que l’on comprendrait dans une façon absolument fermé et que le Prophète sws n’a jamais fais dans cette façon la et ni les premiers de Omar qui était un compagnon du Prophète sws

Tariq Ramadan

[mkindy]

Bladi-passant a écrit : simple remarque : le message est dit divn... le prophete, lui, etait un homme...

Le prophète avait pour boulot de transmettre la parole de dieu. Si je l'accuse d'avoir commis des erreurs dans son boulot, c'est toute la religion que je metterai en cause.
Dans sa mission de messager, le prophète était infaillible.

mkindy a écrit : Bladi-passant a écrit : simple remarque : le message est dit divn... le prophete, lui, etait un homme... Le prophète avait pour boulot de transmettre la parole de dieu. Si je l'accuse d'avoir commis des erreurs dans son boulot, c'est toute la religion que je metterai en cause. Dans sa mission de messager, le prophète était infaillible.

la différence entre le prophète et dieu viendrait selon toi du simple fait que dieu est immortel contrairement au prophete ?

mais si tu parles d'un prophete infaillible, tu ne peux pas le considérer comme un homme... (vu que l'homme est, par définition, faillible)



sur ce, je vais aller dormir... bonne nuit à tous... (et pour une fois, j'avoue que je suis content de ne pas avoir eu à subir des trucs style "sale khafir" de mhedi ou divers autres comme c'est le cas très courament :-D)

[mkindy]

Bladi-passant a écrit : mais si tu parles d'un prophete infaillible, tu ne peux pas le considérer comme un homme... (vu que l'homme est, par définition, faillible)

Tu déformes mes propos! Voici ma phrase:

Dans sa mission de messager, le prophète était infaillible.

la différence entre le prophète et dieu viendrait selon toi du simple fait que dieu est immortel contrairement au prophete ?

Le prophète n'était qu'un messager.

Bladi-passant a écrit*: zmax91 a écrit : Bladi-passant a écrit : si pour cela il faut comprendre la vie du prophète... cela revient à dire que le coran est contextuel. tu n'es pas d'accord ? dis moi bladi passant, y a-t-il seulement une chose dans le Coran avec laquelle tu sois d'accord ? si oui laquelle reponds moi stp de part sa définition, on doit le prendre dans sa totalité, sans faire exception de quoi que ce soit.... donc, non. je m'explique : il est clair qu'on peut trouver quelques versets utiles, voir pronant l'ouverture... mais peut-on prendre une seule partie du coran ?

ok merci c ce que je voulais savoir et tu viens de clore la discution, je sais maintenant que tu ne connais absolument pas le Coran et que tout ce que tu dis du Coran c'est pour deverser ton venin dessus.

en plus tu dis ceci :

"c'est étrange... lorsqu'on mets des versets guerriers, violents, etc...
on nous réponds toujours que ce n'est plus dactualité et que c'est simplement parceque ça racontait l'histoire du prophete...

A te lire, il faudrait tout répéter au pied de la lettre..

simple remarque : le message est dit divn... le prophete, lui, etait un homme..."

c'est exactement ce que tu fais, tu ne peux pas etre credible pour toi meme,

c'est etrange, lorsqu'on demande a un detracteur de l Islam (comme toi) de trouver des choses "bonne" (pour vous, car pour les musulmans tout le Coran est bon) et bien plus personne pour ouvrir sa geule !! héhé ce qui prouve, et j'ai definitivement raison, que tu ne connais absolument rien du Coran, alors je peux afirmer haut et fort que tu parle de qqe chose que tu ne connais pas, je te rassure des ignorants comme toi y'en a plein qui ont essayé, et malgres ca regarde derriere toi il y a 1425 années avec des millions de musulmans, et ils ne cessent d'en naitre des nouveaux et il ne cesse d y avoir des convertit a l l Islam je vais te citer le dernier sermon de mon Prophete sws il a dis ceci ( lis bien comme l'amour et le respect de mon Prophete resonnent dans le coeur des musulmans et prends en de la graine ... )

Il rassembla son peuple pour la dernière fois a la Mecque pour lui adresser le message de sous mission a Dieu et de l Humanité a l Homme

Oh peuple écoute car je ne sais si je pourrais revenir l’an prochain
Tu partagera ta nourriture avec celui qui n’en a point tu le vêtira comme tu est vêtu

Un jour tu te présentera devant ton Dieu Et tu devra rendre compte des actes que tu auras commis, oh vous tous qui êtes présent faites parvenir ce message aux absents vous descendez tous d’Adam et le plus digne de vous auprès de Dieu est celui qui le craint le plus

Réfléchissez profondément a ce que je viens de dire que toutes vos querelles soient abolis Tous les musulmans sont frères, Entre musulman il ne doit existé ni race ni tribu les biens d un frère sont inviolable sauf de son bon grés

Ne sois ni oppresseur ni opprimé,
Oh peuple je ne suis qu’un homme l’ange de la mort m’apparaîtra sans doute bientôt et la mort m’étreindra mais j’ai laissé auprès de vous le livre de Dieu : le Coran et la conduite de son Prophète (il répéta alors la dernière révélation du Coran)

Ce jour J’ai parachevé votre religion j’ai terminé ma mission auprès de vous et je vous ai choisis l’Islam pour religion



( si apres ca tu ne trouve tjrs rien de bon dans le Coran c'est que tu es de mauvaise foi mon garcon et par consequant, bah je ne discuterais plus jamais avec toi )

Fatim-zahra a écrit : je mets au défi quiconque qui prétendrait pouvoir réécrire le coran

:lol: oui diesse, mets-les à l'épreuve. :-D

anissa2005 a écrit*: Fatim-zahra a écrit : je mets au défi quiconque qui prétendrait pouvoir réécrire le coran :lol: oui diesse, mets-les à l'épreuve. :-D

diesse ?????????

zmax91 a écrit : Bladi-passant a écrit : zmax91 a écrit : Bladi-passant a écrit : si pour cela il faut comprendre la vie du prophète... cela revient à dire que le coran est contextuel. tu n'es pas d'accord ? dis moi bladi passant, y a-t-il seulement une chose dans le Coran avec laquelle tu sois d'accord ? si oui laquelle reponds moi stp de part sa définition, on doit le prendre dans sa totalité, sans faire exception de quoi que ce soit.... donc, non. je m'explique : il est clair qu'on peut trouver quelques versets utiles, voir pronant l'ouverture... mais peut-on prendre une seule partie du coran ? ok merci c ce que je voulais savoir et tu viens de clore la discution, je sais maintenant que tu ne connais absolument pas le Coran et que tout ce que tu dis du Coran c'est pour deverser ton venin dessus. en plus tu dis ceci : "c'est étrange... lorsqu'on mets des versets guerriers, violents, etc... on nous réponds toujours que ce n'est plus dactualité et que c'est simplement parceque ça racontait l'histoire du prophete... A te lire, il faudrait tout répéter au pied de la lettre.. simple remarque : le message est dit divn... le prophete, lui, etait un homme..." c'est exactement ce que tu fais, tu ne peux pas etre credible pour toi meme, c'est etrange, lorsqu'on demande a un detracteur de l Islam (comme toi) de trouver des choses "bonne" (pour vous, car pour les musulmans tout le Coran est bon) et bien plus personne pour ouvrir sa geule !! héhé ce qui prouve, et j'ai definitivement raison, que tu ne connais absolument rien du Coran, alors je peux afirmer haut et fort que tu parle de qqe chose que tu ne connais pas, je te rassure des ignorants comme toi y'en a plein qui ont essayé, et malgres ca regarde derriere toi il y a 1425 années avec des millions de musulmans, et ils ne cessent d'en naitre des nouveaux et il ne cesse d y avoir des convertit a l l Islam je vais te citer le dernier sermon de mon Prophete sws il a dis ceci ( lis bien comme l'amour et le respect de mon Prophete resonnent dans le coeur des musulmans et prends en de la graine ... ) Il rassembla son peuple pour la dernière fois a la Mecque pour lui adresser le message de sous mission a Dieu et de l Humanité a l Homme Oh peuple écoute car je ne sais si je pourrais revenir l’an prochain Tu partagera ta nourriture avec celui qui n’en a point tu le vêtira comme tu est vêtu Un jour tu te présentera devant ton Dieu Et tu devra rendre compte des actes que tu auras commis, oh vous tous qui êtes présent faites parvenir ce message aux absents vous descendez tous d’Adam et le plus digne de vous auprès de Dieu est celui qui le craint le plus Réfléchissez profondément a ce que je viens de dire que toutes vos querelles soient abolis Tous les musulmans sont frères, Entre musulman il ne doit existé ni race ni tribu les biens d un frère sont inviolable sauf de son bon grés Ne sois ni oppresseur ni opprimé, Oh peuple je ne suis qu’un homme l’ange de la mort m’apparaîtra sans doute bientôt et la mort m’étreindra mais j’ai laissé auprès de vous le livre de Dieu : le Coran et la conduite de son Prophète (il répéta alors la dernière révélation du Coran) Ce jour J’ai parachevé votre religion j’ai terminé ma mission auprès de vous et je vous ai choisis l’Islam pour religion ( si apres ca tu ne trouve tjrs rien de bon dans le Coran c'est que tu es de mauvaise foi mon garcon et par consequant, bah je ne discuterais plus jamais avec toi )

abruti, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait rien de bon dedans !!!!

es-tu seulement capable de lire ce que j'ai répondu ?

tu dis toi-même qu'il faut prendre le coran dans son entièreté... (car, pour un musulman, le coran, tout est bon.. (c'est un peu comme le cochon d'ailleurs :-D))

et qu'à partir du moment où c'est une parole divine, il faut faire ce qui est dit, que ce soit bon ou pas.

et je te dis que, quelque soit le nombres de bonnes choses qu'on puisse y trouver, s'il y en a ne serait-ce qu'une de mauvaise, la religion sera mauvaise...
c'est mon opinion.

donc, oui, il y a une partie qui peutêtre vue comme bonne... mais comme le bon musulman n'a pas le droit de ne prnedre qu'une partie de ces textes... il devra automatiquement prendre la partie néfaste...

sinon, quand au dernier message qui est rapporté... pourquoi n'a-t-il pas dit que tous les êtres humaines étaient frêres ?
pourquoi ne parler que des musulmans ?

s'il avait dit que les musulmans et les non-musulmans étaient tous des frêres, alors j'aurais été plus doux ici dans ma réponse...

de plus, je suis désolé, mais je ne vois non plus aucune dignité dans la crainte, la peur et l'obéissance aveugle.

opinion personnelle.

je peux donc te trouver quelques bonnes choses, mais aussi des mauvaises choses. (qui pour toi seront bonne uniquement parceque c'est dieu qui l'aurait dit... (aucuns travail de réflexion))

sinon, pour terminer, je ne reconnaitrais comme bonne une religion qui ne laisserait aucun doute sur son message, qui ne contienddrait qu'un message de paix entier (sans aucun autre) adressé à tous les hommes et femmes (qu'ils soient ou non croyant) et qui ne laisserait possibles aucunes mauvaises interpretations conduisant vers une seule discrimination, et ceci, quelque soit la failliilibité de l'homme.

chose qui est impossible si tu regardes l'actualité de notre époque.

(note que mon opinion vaut pour chaque autre religion)

anissa2005 a écrit : Fatim-zahra a écrit : je mets au défi quiconque qui prétendrait pouvoir réécrire le coran :lol: oui diesse, mets-les à l'épreuve. :-D

comme je l'ai dit, même dans un tel cas, il me serait impossibile de vous le faire accepter, par mauvaises foi, ou interdiction divine ?

Sinon, une autre condition à l'existence d'une religion parfaite : l'absence de références à la vie après la mort.

Parler de récompenses et/ou punition (paradis /enfer) démontre déjà, selon moi, le manque de puissance d'une parole divine. La parole divine (parfaite) devant normalement se suffire à elle-même.