Le choix de la mort

[al.Ayyoubi]

au cas où tu voudrais me répondre nemra1, je fais remonter ce sujet.

Remarque en levant les yeux : Petronius est un grand idiot qui a du mal à cacher ses sentiments White power derrière une rhétorique guimauvesque sur le thème de la société de consommation.

[Nemra1]

Des que je termine un travail...

[zawad]

Envoyé par Petronius Les petits européens rêvent d'espace, de découvertes scientifiques, pendant que les populations d'origine immigrée sont entre deux cultures, ils ne trouvent pas leur place, on le constate même au niveau de leurs vêtements, ils sont obsédés par les fringues de marque, c'est hallucinant tu les vois tous en lacoste, Gucci, Prada etc. (sachant que Lacoste est une marque qui reverse 30% de son fric au Front national, ça laisse songeur ...)

primo, je te fais remarquer que "les populations d'origine immigrée" dont tu parles sont elles aussi Européennes, ne t'en déplaise missyé petronius,
deuxio, je connais beaucoup d'Européens de souche qui ne rêvent point d'espace mais juste d'un toit décent, d'un travail et d'un salaire qui leur permette de vivre dignement, d'autres rêvent de devenir des stars à la télé et raffolent de vêtements de marque,
et je connais aussi beacoup d'Européen d'origine immigrée qui participent activement au programmes de recherche spaciale :p

A l'inverse, nous avons grandi avec des parents qui nous font lire constamment, pour lesquels il n'existe aucun tabou. Eux prennent le superficiel de la société occidentale, et ignorent tout ce qui est profond, alors que nous on vit là depuis longtemps, le superficiel on en a fait le tour, on n'a pas besoin de consommer pour exister, on consomme parce qu'on est dans un pays riche, mais ce n'est pas le but de nos vies. L'incommunication entre nous augmente donc. L'incompréhension aussi.

je dirai de même je connais des européens "d'origine immigrée" qui lisent beaucoup et qui n'ont aucun tabou contrairement à certains Européens "de souche" qui sont coincés et obtus à force de tabou et d'interdits :p

bref, missyé petronius, que de généralisations et raccourcis, mais cela ne m'étonne pas de la part de quelqu'un comme toi dont le monde se résume à deux couleurs : blanc et noir :p

[Kadijak]

Les jeunes actuel n'ont plus de jeunnesse, ni d'innocence!!! on leur a tout voler!! Quand je dis on je parle des adultes!!!!!!!!!

L'enfant dois etre responsable avant même de savoir c quoi le bien et le mal!! l'enfant n'est plus encadrer et n'est plus soutenu!!
Il doit se débrouiller seul!! ils doivent etre adulte avant l'heure!!!

Et le travail doit se faire en premier lieu dans le cercle familliale ensuite dans les écoles et pour finir la société!!

[Nemra1]

Charabia, hors sujets etc... Mais des mises au points s'imposent:

Envoyé par al.Ayyoubi Number one, 1 - La civilisation arabo-musulmane n'est pas née de la Sunnah, mais c'est la Sunnah qui est née d'elle. Par contre la civilisation arabo-musulmane, est née, je crois, de la rencontre de l'étincelle mystique de l'Islam et de la culture bédouine arabe avec la culture vieillissante mais plus riche des peuples non-arabes conquis. C'est ça la civilisation arabo-musulmane! C'est ça qui a fait les al-khawarizmi, les ibn sina et les ibn rushd ! Et la langue qui a exprimé les richesses de cette rencontre, ça a été l'arabe; ne t'en déplaise. Note qu'il n'est pas ici question de la culture arabe préislamique !

1ere affirmation fausse sur la sunna qui serait né de la "civilisation" "arabomusulmane", avant la sunna (moi je parle d'islam en general, le coran et la sunna sont inseparables.. inna nazzalna 3alayka dhikra wa inna laho lahafidhoun... n'en deplaise aux laicistes) il n'y avait pas de civilisation, il est faux de parler de civilisation avant l'avenement de l'islam. Et la sunna existait depuis la 1ere minute de l'islam, La civilisation musulmane decoule donc directement de l'islam c.a.d du coran et de la sunna... Et pas le contraire. Donc la suite de ce point N.1 n'a ni queue ni tete !! Ce ci dit, je dirais quand meme que je ne conteste pas la position de la langue arabe et son role centrale dans la civilisation musulmane (c'est un comble qu'un laiciste me le reproche!!), ce que je conteste c'est le racisme arabiste etranger a l'islam, ce racisme que fut condamné par Mouhammad SAWS: "Da3ouha fa'innaha nathina !...."

2 - Que le premier Islam (du temps du prophète et des des Rashidun) aient eu autant de succès s'explique non seulement par son contenu spirituel, mais aussi par une certaine "fierté nationale" (si l'on peut dire) des arabes de bénéficier d'une religion dont le prophète et le message révélé soit de leur langue, face à l'arrogance des Juifs d'arabie qui semblaient vouloir monopoliser l'histoire sacrale.

Alors la ! C'est franchement du n'importe quoi....

Mais quel fierté arabe alors qu'il n'y avait meme pas de nation arabe a cette epoque la ?! Ce qu'il y'avait par contre c'est la Asabiya tribaliste: Une multitude (plus de 300) de tribus qui avaient tous leur propre nationalisme et leur propre esprit de clan. Chacune de ces multitudes de tribus avait son propre arabe qui etait radicalement different de l'arabe des autres tribus (L'arabe actuel c'est celui des qoreichites) et ses propres us et coutumes et toutes ces tribus etaient en guerre l'une contre l'autre. Et Avec l'avenement de l'islam qu'est ce qui s'est passé ? Le prophete a cautionné ces nationalismes ou les a t il combattus ?? N'a t il pas dit parlant des nationalismes des arabes de Medine (Da3ouha fa'innaha nathina), n'a t il pas dit dans son dernier preche a la mecque (SAWS): La fadhla li 3arabiyyin 3ala 3ajamiyyin et aussi koulloukoum min Adam wa Adam min turab et ... et ....

Et puis, quels sont ces arabes qui ont suivis le prophete SAWS, moi je n'est vu que de l'inimité envers son appel a l'islam par contre des non-arabes ont repondus et des les premiers instants: Billal Al7abashi (L'ethiopien), Salman Alfarissi (le perse), etc.. Ceux la aussi, ils etaient motivé par la fierté arabe ?? Et AbDjahl ainsi que 99.99 % des arabes il n'etaient peut etre pas arabe c'est pour cela qu'ils ont pas suivis le prophete des le debut (Pourvu que le ridicule ne tue pas !). D'ailleurs, ces notables de la mecque qui ont refusé le prophete, ils lui avaient bien proposé de le designer comme chef a la condition qu'il l'est laisse adorer leurs idoles, et malgres que le prophete etait dans une situation d'extreme faiblesse (MATERIELLE), il a refusé. Et pourtant, si l'islam avait vocation de s'acorder avec l'arabisme.. le prophete aurait accepter de devenir roi des arabes (Raccourci) puis de precher sa religion en position de puissance mais apres avoir fait des concessions au niveau des principes de l'islam (qui n'a pas pour vocation ni d'accepter l'injustice...)

Dernier point: Les arabes etaient fiers de leurs divinités, chaque tribu avait la sienne et chaque tribu avait son nationalisme. Certaines de ces tribus avaient une superiorité sur des tribus juifs... D'autres etaient alliés de certaines tribus juifs etc.....

L'islam ne s'est imposé en arabie que parceque les tetes de la mecreance qui empechaient les peuples d'adherer a la verité ont été vaincus. Ainsi "Idha ja'a nasrouLlah wal fat7 wa ra'ayta nnassa yadkhouloun fi dini Llahi afwaja...."

C'est également l'explication historique la plus convaincante (en dehors du contexte politique) pour expliquer le changement de direction de la prière (de Jérusalem à la Kaaba). Mais surtout, c'est une grave erreur de croire que le khalifat aurait été avant tout musulman, et pas du tout arabe. Les khalifes omeyyades ont monopolisé le pouvoir entre des mains arabes, et n'ont fait à peu près aucun effort de prosélytisme. Pour briser ce monopole il a fallu une révolution qui amène au pouvoir une autre dynastie (arabe !) plus disposée à faire une plus grande place aux autres peuples, désormais musulmans, de l'Empire. Mais la langue arabe est tout de même restée la langue de culture, cette langue qu'il fallait parler pour accéder au connaissances universelles.

Pour le changement de direction, c.'est franchement n'importe quoi.... La reponse etant claire et connu (pas celle des laicistes!!) reponse inutile donc.

Pour ce qui est des Omeyyades. Oui, il y'a eu des derives.. Mais attention de ne pas generaliser, Omar IbnAbdelAziz RA pour ne citer que lui avait mis fin a plusieurs années d'injustices envers les non-arabes (qui n'appartenaient pas au clan Omeyyade), et il a envoyé des savants musulmans "integres" et "pieux" au Maghreb, c'est a cette date que la majorité des berberes sont definitivement rentrés en islam (fin 7eme siecle).

Pour ce qui est de l'arabité ou pour etre plus precis de la qoreichité des califs autant Omeyyades que Abassides (chose qui a l'air de t'etonner) c'est normal. Le prophete SAWS a dit que le califat general des musulmans se doit d'etre (par preference) qoreichite, les raisons sont evidentes: C'est les qoreichites qui furent le plus en contacte avec le message, c'est eux qui peuvent le comprendre le mieux puisque le message est en leur langue. Dans ces premiers moments de l'islam, il etait important que le calif supreme soit qoreichite. Ceci explique cela...

Pour les Abassides ils descendent de la famille des BanuHashim, les Omeyyades quant a eux: les banuOmayya. Les deux familles sont de la mecques et des Qoreichites..

Ce qui a poussé les musulmans (arabes et non arabes) a les soutenir (Abassides) est que les Omeyyades avaient derivés, notament en etant injustes envers ceux qui ne sont pas de leurs clans et par extention: Les non-arabes. Les musulmans ont donc soutenu les Abassides qui ont corrigé la situation (avec quand meme des periodes ou l'on etait tombé dans l'autre extreme la chou3oubiyya anti-arabe).

Je suis d'accord sur le statut de la langue arabe qui etait devenu universel grace au message de l'islam. A tel point que les chou3oubiyoun sous les Abassides (qui etaient hostiles aux "arabes") utilisaient sans gene la langue arabe, ce qui montre qu'ils dissociaient les arabes (ethnie) et la langue arabe: Langue du Coran, de la sunna et des sciences islamiques (dites universelles).

3 - Je ne vois pas en quoi le fait d'avoir d'étudier à la Sorbonne impliquerait que l'on soit vendu aux colonialistes ! Je te fais remarquer en passant que frantz fanon que tu cites (texte intéressant par ailleurs) est bien passé par les écoles françaises (c'était d'ailleurs un sang mêlé)! D'ailleurs il me semble qu'Hô Chi Minh et Khomeyni (pour qui je n'ai aucune estime) ont également étudié à la Sorbonne, et le moins qu'on puisse dire est qu'ils n'ont pas été tendres avec les puissances coloniales et les USA. Ce qui n'est pas tellement le cas, note le, des Saoud qui ont financé à tour de bras les frères msulmans pour contrer les arabistes et les socialistes arabes au proche-Orient, tout en suçant la **** des américains !

Oui. Mais, Khomeyni ou Ho chiminh ou .... n'ont pas étudié a la sorbonne "les sciences islamiques" revus et falsifiés par les orientalistes. Khomeyni ou Ho che Minh n'ont pas étudié "la civilisation musulmane" vu par les orientalistes. Et finalement Khomeyni et ho che minh n'etait pas les disciples de certains orientalistes qui "ne portaient pas l'islam dans leur coeur" comme le fut par exemple: Taha Hussein... (Meme si ce dernier, est revenu a l'islam a la fin de sa vie, il a renié les croyances que lui ont été inculqué a la sorbonne... et a readopter la chariaa.... mais le mal etait fait...)

Pour les Saouds, je ne les porte pas dans mon coeur. Je pense qu'ils ont soutenus partout les arabistes et laicistes contre les musulmans (Nasser au debut c'est un cas particulier avec la guerre froide USA URSS) EX: Le Yemen, l'Irak, l'Algerie etc....

Pour les 4 etoiles je devine c'est quoi. Ca montre le niveau d'education et de moralité d`u n laiciste. Dignes enfants de la France immorale !

Ajout: L'egypte et les autre pays arabes ou les arabistes laicistes formés par la France ont sevit ont adopté: Lois, systeme juridique et systeme politique francais. Malgres qu'ils etaient sous influence de la GB etc.... On voit bien les empreintes et puis de toute façon les arabistes ne cache pas leur francophilie.

[Nemra1]

4 - Je n'ai pas l'habitude d'écrire civilisation "arabe" mais "arabo-musulmane". Le fait que je ne l'ai pas fait cette fois t'as peut-être induit en erreur, mais je ne suis pas arabiste - alors que moi j'avais visé juste avec sayid qotb, pas vrai ? - et je reconnais volontiers que l'arabisme a nié la dimension berbère du Maghreb, ou la culture kurde au Machreq. Mais ce n'est pas pour ça que je vais applaudir des deux mains à toutes les inventions historiques de la propagande salafiste : les islamistes, ne sont pas les seuls à avoir lutter contre les colonialistes et les impérialistes européens, loin de là, des arabes laïques (et pas tous d'origine musulmane) l'ont fait aussi. Certains arabistes, d'autres pas !

L'arabisme etant quasiment mort. On se convertit ou dans le laicisme athée extremiste qui montre vraiment l'interieur sombre qu'il cachait.... Ou en infiltrant les rangs musulmans ou islamistes..... c'est le cas d'autres arabistes....... J'en ai entendu qui defendaient la chariaa (le comble !!)

5 - Il me semble que l'islamisme est une sorte de succédané à l'anti-impérialisme nationaliste, quand la question de la nation s'est avérée si problématique. L'Iran de Mossadegh devenu celui de Khomeyni en est un éclatant exemple ! Par ailleurs il fait une erreur de méthode en croyant pouvoir retrouver l'âge d'or d'une civilisation en la purifiant de ses éléments "allogènes", alors même que cette civilisation est née d'une rencontre. Ca ne signifie évidemment pas qu'il faille importer toutes les nouveautés culturelles occidentales plus ou moins décomposées ! Mais quand je vois une espèce de Star Academy marocaine sur la récitation du Coran, je ne peux m'empêcher de penser au ridicule de l'islamisme qui se propose d'islamiser la modernité : c'est à dire de mettre le cachet hallal sur de l'ordure. Si la civilisation arabo-musulmane, ou les régions qui l'ont composée, peuvent un jour retrouver leur génie, ce ne sera pas de cette manière superficielle, mais en inventant des formes politiques et sociales radicalement nouvelles et antagonistes à celles qui prévalent en Occident, et qui permettront au génie de ces peuples de s'épanouir à nouveau !

Khomayni c'est pas mon modele. La theochratie iranienne je ne m'y reconnais pas en tant que sunnite. Et l'eglise totalitaire des ayatollahs n'a rien a voir avec l'islam tel que je conçoit ==>> L'islam des sunnites ou personne et rien n'est sacré ou a l'abris de la critique, sauf la revelation avec ses 2 volets (coran et sunna).

Pour le reste... Islamiser la modernité :confused: :confused: . Pour moi il y'a la modernité acceptable et celle qui ne l'ai pas. Je n'ai besoins de rien islamiser. La premiere modernité est d'ailleurs d'une maniere ou d'une autre d'origine musulmane de toute façon elle est universelle et je l'adopte (innovations techniques, Administration, certaines techniques de droit etc.....), La deusieme que je prefere appellé le modernisme (la djahiliyya = perversité, mecreance, injustice et exploitation etc.....) celle la je la rejette... notament, les ideologies de la djahiliyya.

Bon, je ne vois pas l'utilité d'un tel debat. Je n'aime pas polemiquer, ni j'en ai vraiment le temp. Les choses sont claires: Tu es laicistes, tu n'haderes pas a l'islam. Pour ma part je suis exactement le contraire. Donc, je ne vois pas l'utilité d'un debat, Quels sont les points communs sur les quels nous pouvons nous accorder et construire un debat ou... et arriver a un resultat ? JE n'en vois pas ! La laicité est l'"antithese" de l'islam....

Par contre, si tes references sont le coran et la sunna, alors dans ce cas la... besmellah !

[al.Ayyoubi]

Une réponse argumentée serait trop longue à faire pour moi ce soir.
Je te la ferai demain tard dans la nuit.

[jdal]

Envoyé par Nemra1 Charabia, hors sujets etc... Mais des mises au points s'imposent: 1ere affirmation fausse sur la sunna qui serait né de la "civilisation" "arabomusulmane", avant la sunna (moi je parle d'islam en general, le coran et la sunna sont inseparables.. inna nazzalna 3alayka dhikra wa inna laho lahafidhoun... n'en deplaise aux laicistes) il n'y avait pas de civilisation, il est faux de parler de civilisation avant l'avenement de l'islam. Et la sunna existait depuis la 1ere minute de l'islam, La civilisation musulmane decoule donc directement de l'islam c.a.d du coran et de la sunna...

Ainsi une civilisation serait née de la seule révélation de l'Islam. Avant cette révélation, les Arabes n'étaient pas civilisés, de même que les peuples voisins, qui auraient pu transmettre quelques éléments de civilisation aux Arabes.

Les différents écritures utilisées pour transcrire la révélation suffisent à réfuter cette présentation. Que la Sunna fut en germe dans le Coran, on en conviendra facilement, mais il est établi que l'établissement de ce corps de doctrine est postérieur à la mort de Muhammad. La Sunna existait depuis la première minute de la révélation, mais Muhammad lui-même ignorait son existence. Drôle d'existence.

Que le Coran et la Sunna sont les piliers de la civilisation arabo-musulmane, nul n'en disconvient. Mais le Coran lui-même contient assez de références aux civilisations existantes et à leurs croyances pour se douter qu'il n'est pas sorti du Néant.

Il ne manquait plus à l'Islam que de produire son idéologie et ses idéologues. Leur lignée n'est pas prête de s'éteindre, à ce qu'il paraît.

[jdal]

Le Coran est la Parole de l'Incréé. Il est incréé. La Sunna dont il est question dans le Coran se rattache à Lui. Qui prétend que les voyageurs doivent ou même peuvent appliquer la Sunnah d'Allah envers les autres voyageurs et envers Lui-même est dans l'erreur ou, se prenant pour Lui, il blasphème.

La Sunna que les voyageurs peuvent suivre est les Actes du Prophète. Elle a été créée par le Prophète. Et elle ne pouvait être achevée avant que le Prophète s'élève de la Terre puisque le Prophète lui-même ne connaissait pas Sa volonté envers lui. Le Coran est hors de l'histoire, la Sunna est historique.

Qui met le Coran et la Sunna sur le même plan, leur donne la même signification et la même valeur, est encore dans l'erreur. Le Coran saisit le voyageur dans sa dimension verticale, la Sunna dans sa dimension horizontale. La Sunna peut élever comme elle peut abaisser le voyageur dans sa verticalité.

De plus, le Prophète n'a pas dit de tous ses actes qu'ils devaient être imités et les divergences d'interprétation de ses actes ont nourri la Sunna, qui est comme un fleuve portant le voyageur ou le rejettant sur la berge.

C'est ce genre d'erreurs, posées comme des actes de foi, qui déconsidèrent l'Islam et font le jeu de ses ennemis.

[al.Ayyoubi]

Affirmations péremptoires, blablatage d'ikhouani, mais j'ai toujours aimé la polémique. La guerre nous maintient éveillé.

1ere affirmation fausse sur la sunna qui serait né de la "civilisation" "arabomusulmane", avant la sunna (moi je parle d'islam en general, le coran et la sunna sont inseparables.. inna nazzalna 3alayka dhikra wa inna laho lahafidhoun... n'en deplaise aux laicistes) il n'y avait pas de civilisation, il est faux de parler de civilisation avant l'avenement de l'islam. Et la sunna existait depuis la 1ere minute de l'islam, La civilisation musulmane decoule donc directement de l'islam c.a.d du coran et de la sunna... Et pas le contraire. Donc la suite de ce point N.1 n'a ni queue ni tete !! Ce ci dit, je dirais quand meme que je ne conteste pas la position de la langue arabe et son role centrale dans la civilisation musulmane (c'est un comble qu'un laiciste me le reproche!!), ce que je conteste c'est le racisme arabiste etranger a l'islam, ce racisme que fut condamné par Mouhammad SAWS: "Da3ouha fa'innaha nathina !...."

Je ne connais pas le mot "nathina", si tu pouvais m'éclairer dans ta réponse à venir...
Bon, Jdal a déja répondu à cette partie, mais comme il semble que nous n'ayons pas tout à fait le même avis (sur son deuxième post), je vais ici donner le mien.
Le Quran est une série de révélations qui ont eu lieu à une période historique donnée (610-632). C'est aussi un livre (al Kitab) censé les avoir compilées. Cette compilation s'est aussi faite à une période précise durant les khalifats d'Abu Bakr et d'Uthman.
La Sunna, c'est à dire la tradition du Prophète (Hadiths) ET des normes en vigueur dans la première oumma comme référence théologico-juridique a changé dans l'histoire, et ces changements se sont faits, par contre, plus tard au sein du développement de la civilisation arabo-musulmane.
Ainsi le poids respectifs de ces deux traditions dans les élaborations des théologiens a varié dans le temps (A. Hourani - "histoire des peuples arabes") : il a passé d'abord d'une plus grande attention à la première oumma à une attention presque exclusive aux Hadiths. Ceci signifie une chose très simple : les conceptions actuelles sur la Sunna, à laquelle la tienne participe, sont POSTERIEURES au Coran !
Mais ce n'est pas seulement le contenu de la Sunna qui est postérieur au Quran, mais la Sunna comme référent même !
Par ailleurs tu peux détester tout les racismes que tu voudras, qu'ils soient arabistes ou partisans des pygmées, si tu ne l'a pas encore compris je te le redis : ça me fait une belle jambe !