Le choix de la mort

[al.Ayyoubi]

ici devait être citée la réponse à la partie 2 de nemra0, mais pas possible à cause de la limite à 5000 caractères : cf page précédente

Que la thèse (tirée de Rodinson) que j'évoquais soit discutable je suis prêt à le reconnaître. C'est une supposition qui est simplement probable. Mais vos contre-arguments sont tous de mauvaise foi, monsieur le berbériste islamiste.
D'abord "fierté arabe" était une expression que j'avais mise entre guillemets, pour signifier que j'utilisais ces mots avec réserve. Ton argument sur l'inexistence d'une nation arabe à l'époque de la Jahillyia (puis des Révélations) est donc simplement un mauvais procédé. Qui t'a parlé de "nation" au sens moderne ?
Simplement il y avait une même langue, des gens en rapport commerciaux plus ou moins étroits, et contrairement à ce que tu dis, des croyances plus ou moins partagées notamment celle en une divinité nommée "Allah", des lieux de pélerinage partagés par tous: notamment le pélerinage à la Kaaba durant lesquels les conflits tribaux étaient mis en sommeil ce qui permettait à la Mecque d'être le lieu de foires, et également le contact avec des cultures et des civilisations différentes (perse, byzantine, juive). Et tout ceci malgré les perpétuelles tensions et luttes tribales, qui ont durant et après le Prophète trouvé leur dérivatif dans l'expansion musulmane !
Tout cela faisait que les arabes ont pu se penser comme un peuple particulier parmi d'autres peuples, d'autant plus quand Muhammad a rompu politiquement et théologiquement avec les tribus juives.
Parmi les premiers Compagnons, il y avait bien quelques non-arabes comme Bilal l'Abyssinien, mais seule la plus grande mauvaise foi écarte le fait que l'écrasante majorité des convertis étaient arabes et que Muhammad a préché auprès d'eux ! Du coup l'hypothèse d'un facteur "patriotique" à son succès premier n'est pas écarté. Il y a en a un autre en plus du facteur spirituel (le Quran correspondant à une attente spirituelle) : le facteur social et l'égalitarisme musulman que le cas de Bilal, pour le coup, illustrerait parfaitement. Mais si cela explique en partie le succès de l'Islam auprès des arabes, cela ne nie pas la visée universelle de celui-ci.
Ensuite, tu as l'air de croire un peu naïvement que tu pourrais m'apprendre l'histoire des arabes (ou même de la France comme je l'ai lu plus loin dans ton post), mais par contre tu sembles ne pas avoir appris que c'est le fils des "chefs de la mécréance " mecquoise une fois vaincu qui est ensuite devenu, pour des raisons diplomatiques, le secrétaire de Muhammad puis, après l'arbitrage successif à la bataille du chameau, le 5ème khalife et fondateur de la 1ère dynastie khalifale : Mu'awiya !
D'ailleurs que les Médinois, suite à la soumission des Mecquois, voyant la puissance grandissante de ces nouveaux convertis (leurs anciens ennemis) et au premier chef de Mu'awiya dont ils doutaient de la sincérité, aient exprimé leur jalousie à leur égard et se soient alors faits tancer par Muhammad, ne contredit en rien ma thèse. Au contraire, serait-on tenté de dire...
Maintenant je vais mettre les choses au clair : je ne suis ni arabiste ni musulman (car non-croyant même si culturellement l'Islam ne m'est pas étranger), et donc la question de la compatibilité ou pas de l'arabisme et de l'Islam ne m'intéresse pas ! Par contre je maintiens que des laïques ont combattu durement les colonialistes et impérialistes européens en terre arabe ou dans le daar al Islam, que ça te plaise ou non, et ce qu'ils aient été arabistes ou d'extrême gauche ! Et tous tes sophismes d'islamiste n'y feront rien! Et si tu continues à nier, je te dresserai une liste !

[al.Ayyoubi]

Pour ce qui est de l'arabité ou pour etre plus precis de la qoreichité des califs autant Omeyyades que Abassides (chose qui a l'air de t'etonner) c'est normal. Le prophete SAWS a dit que le califat general des musulmans se doit d'etre (par preference) qoreichite, les raisons sont evidentes: C'est les qoreichites qui furent le plus en contacte avec le message, c'est eux qui peuvent le comprendre le mieux puisque le message est en leur langue. Dans ces premiers moments de l'islam, il etait important que le calif supreme soit qoreichite. Ceci explique cela...

La question du khalifat (Khalifa Rasul Allah = successeur du Prophète) n'est jamais évoquée dans le Quran. C'est donc là typiquement un hadith qui semble forgé à partir de l'intérêt particulier de ces dynasties. Par ailleurs les raisons de mettre un Quraïshite au pouvoir qui justifieraient selon toi ces dynasties (et niotamment les omeyyades) ne sont pas si évidentes puisque la plupart des Compagnons Médinois ont été musulmans beaucoup plus tôt que la plupart des Quraïshites et notamment plus tôt que les Banu Umayya (omeyades) qui s'empareront pourtant du pouvoir après les Rashidun ! A la limite, cet argument plaide plutôt pour les descendants d'Ali ! Et ne vas pas t'imaginer que je sois chiite!
En passant, note que ton topo, qui précède la partie citée ci-dessus de ton post, sur les Abassides et les Omeyyades était inutile : comme en témoigne mon post précédent, je connais moi aussi cette histoire !

Pour les Saouds, je ne les porte pas dans mon coeur. Je pense qu'ils ont soutenus partout les arabistes et laicistes contre les musulmans (Nasser au debut c'est un cas particulier avec la guerre froide USA URSS) EX: Le Yemen, l'Irak, l'Algerie etc....

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre ! Les Saouds ont évidemment combattus les arabistes et toute leur politique régionale était dirigée contre eux et l'influence soviétique au Moyen-Orient, et ce en collaboration étroite avec les Américains !
Ainsi, par exemple durant la 1ère guerre américano-irakienne. Après la lutte saoudienne menée contre le nassérisme par le financement des frères musulmans dans tous les régimes arabes nationalistes, et dès l'opération irakienne contre l'Iran terminée, il a en effet fallu rabattre les prétentions régionales du sanglant Saddam Hussein à partir de la nouvelle donne au Proche-Orient. C'était l'objectif de l'opération américano-koweïtienne à laquelle l'Arabie saoudite a participé en servant de base militaire et surtout en règlant la note !
Que ces soient ces gens là qui aient financé les frères musulmans, puis accueilli une bonne partie de la diaspora islamiste en exil, expliquent tes petits mensonges ! Que ces mêmes personnes aient été à la fois des wahabites intransigeants et des buveurs de whisky (un des rois saoudiens étaient d'ailleurs notoirement alccolique), à la fois des intégristes et de grands amateurs de prostituées à l'étranger (je les ai vu faire de mes yeux dans une grande capitale arabe !), ne semble être ignoré que par toi !

L'arabisme etant quasiment mort. On se convertit ou dans le laicisme athée extremiste qui montre vraiment l'interieur sombre qu'il cachait.... Ou en infiltrant les rangs musulmans ou islamistes..... c'est le cas d'autres arabistes....... J'en ai entendu qui defendaient la chariaa (le comble !!)

Pour ce qui est d'arabiste, j'en ai assez de me répéter - il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ! Pour ce qui est de mon "laïcisme athée extrêmiste", j'accepte le dernier terme : je suis bien un extrêmiste, mais tu ne sais toujours pas de quoi ! Par ailleurs, même si je préfère a priori vivre dans un Etat laïque que théocratique, je ne suis pas de ceux qui veulent imposer cela à des populations qui le refusent explicitement. Par exemple je ne suis pas de ceux qui ont trouvé normal que la France soutienne les généraux algériens à partir de 91! Et je ne suis pas non plus de ceux qui ont approuvé la loi contre le voile. Et d'ailleurs, même si je ne suis pas croyant, je ne suis même pas athée.
La prochaine fois, si tu veux t'éviter une fastidieuse mise au point, choisis tes mots avec précaution et moins de malveillance !

[al.Ayyoubi]

Pour le reste... Islamiser la modernité . Pour moi il y'a la modernité acceptable et celle qui ne l'ai pas. Je n'ai besoins de rien islamiser. La premiere modernité est d'ailleurs d'une maniere ou d'une autre d'origine musulmane de toute façon elle est universelle et je l'adopte (innovations techniques, Administration, certaines techniques de droit etc.....), La deusieme que je prefere appellé le modernisme (la djahiliyya = perversité, mecreance, injustice et exploitation etc.....) celle la je la rejette... notament, les ideologies de la djahiliyya.

Quelle indigence de pensée ! Et c'est toi qui vient me traiter de colonisé de l'esprit !
Ca te ferait du bien de lire quelques penseurs occidentaux !
Tu crois sincèrement que la technologie actuelle n'est pas le produit direct de l'organisation sociale occidentale, que son contenu n'est pas déterminée par les besoins spécifiques de celle-ci ? C'est bien ce que je disais, l'islamisme c'est l'ordure moderne, mais avec le cachet "hallal" !
Conviens qu'il est tout de même assez cocace de voir les barbus porter des sandales parce que le Prophète faisait ainsi, mais avoir un téléphone portable comme le premier cadre moyen venu!

Bon, je ne vois pas l'utilité d'un tel debat. Je n'aime pas polemiquer, ni j'en ai vraiment le temp. Les choses sont claires: Tu es laicistes, tu n'haderes pas a l'islam. Pour ma part je suis exactement le contraire. Donc, je ne vois pas l'utilité d'un debat, Quels sont les points communs sur les quels nous pouvons nous accorder et construire un debat ou... et arriver a un resultat ? JE n'en vois pas ! La laicité est l'"antithese" de l'islam....

Tu n'aimes pas polémiquer ? Goul wallah !
Quant à l'utilité du débat, à toi de voir, je ne te retiens pas ...

[al.Ayyoubi]

Il y a maintenant quelque chose qu'il va falloir t'incruster profondément dans le crâne, nemra1: le Quran et la Sunna que tu vois comme seuls piliers de la civilisation arabo-islamique sont incapables d'expliquer les inventions mathématiques d'al-Khawarizmi ou celles médicales d'ibn Sina ! Les mathématiques, la philosophie et la médecine grecque le sont un peu plus !
Comme je te l'écrivais : la civilisation arabo-musulmane, est née de la rencontre de l'étincelle mystique de l'Islam et de la culture bédouine arabe avec la culture vieillissante mais plus riche des peuples non-arabes conquis.
Ce qui explique al-Khawarizmi et ibn Sina c'est l'élan qu'a donné la spiritualité musulmane à certains savants pour aller vers la culture gréco-latine accumulée par les communautés chrétiennes réfugiées dans l'Empire perse conquis et à moindre échelle vers la culture perse elle même, que cette culture ait été philosophique, médicale ou scientifique et mathématique ! C'est cette appropriation et le développement de cette culture dans le cadre nouveau fixé par l'Islam qui a fait la civilisation arabo-musulmane.
D'ailleurs il est trivial de noter que l'âge d'or de cette civilisation se situe durant le règne des abbassides et notamment du khalife al-Mamun (fils du célèbre Haroun al-Rashid) qui créa la Maison de la sagesse à Baghdad et contribua à la protection et au soutien de tant de savants. Or ce khalife était aussi connu pour son soutien au mu'tazilisme et son mépris pour les attitudes rigoristes et les interprétations littéralistes du Quran !

[Nemra1]

Envoyé par jdal Ainsi une civilisation serait née de la seule révélation de l'Islam. Avant cette révélation, les Arabes n'étaient pas civilisés, de même que les peuples voisins, qui auraient pu transmettre quelques éléments de civilisation aux Arabes.

Oui, les arabes n'etaient pas civilisés avant l'arrivée de l'islam (Vraissemblablement, on est pas d'accord sur la definition de civilisation...).

Les peuples voisins avaient des civilisations decadentes, ce qu'ils ont transmis peut etre aux arabes c'est la decadence pas la civilisation.

Les différents écritures utilisées pour transcrire la révélation suffisent à réfuter cette présentation. Que la Sunna fut en germe dans le Coran, on en conviendra facilement, mais il est établi que l'établissement de ce corps de doctrine est postérieur à la mort de Muhammad. La Sunna existait depuis la première minute de la révélation, mais Muhammad lui-même ignorait son existence. Drôle d'existence.

Muhammad SAWS ignorait son existence ? Il n'a pas ordonné a ce qu'on ne la consigne pas par ecrit ? Curieux qu'il est interdit qu'on l'ecrive alors qu'il ignorait son existence. Ceci dit, et plus largement, ce que j'entend par sunna c'est tous les dires et tous les actes du prophete SAWS, en d'autre terme: le modele que devrait suivre tout musulman, le modele que suivait l'elite qui a fondé et transmis la Civilisation au monde.

Que le Coran et la Sunna sont les piliers de la civilisation arabo-musulmane, nul n'en disconvient. Mais le Coran lui-même contient assez de références aux civilisations existantes et à leurs croyances pour se douter qu'il n'est pas sorti du Néant.

Non, le coran n'est pas sorti du neant. Il a été revelé par Allah SWT pour guider l'humanité des tenebres de la djahiliya a la lumiere de l'islam et de la Civilisation.

Il ne manquait plus à l'Islam que de produire son idéologie et ses idéologues. Leur lignée n'est pas prête de s'éteindre, à ce qu'il paraît.

Ça par contre je n'ai pas compris.
Ça m'interesse de comprendre.
Merci par avance.

[Nemra1]

Envoyé par jdal Le Coran est la Parole de l'Incréé. Il est incréé. La Sunna dont il est question dans le Coran se rattache à Lui. Qui prétend que les voyageurs doivent ou même peuvent appliquer la Sunnah d'Allah envers les autres voyageurs et envers Lui-même est dans l'erreur ou, se prenant pour Lui, il blasphème.

Pour la 1ere phrase: ok.
Mais pour la deusieme: Plus d'explications svp.

La Sunna que les voyageurs peuvent suivre est les Actes du Prophète. Elle a été créée par le Prophète. Et elle ne pouvait être achevée avant que le Prophète s'élève de la Terre puisque le Prophète lui-même ne connaissait pas Sa volonté envers lui. Le Coran est hors de l'histoire, la Sunna est historique.

(le prophete SAWS savait quand il allait mourir)
Mais aussi, Le coran est intemporel de meme que la sunna.

Qui met le Coran et la Sunna sur le même plan, leur donne la même signification et la même valeur, est encore dans l'erreur. Le Coran saisit le voyageur dans sa dimension verticale, la Sunna dans sa dimension horizontale. La Sunna peut élever comme elle peut abaisser le voyageur dans sa verticalité.

ça sent le "takhraf" du soufisme...
Non, la sunna est aussi vertical. (j'aurais bien argumenter, mais j'ai sommeil. Donc, al-bayyina 3ala man ida3a)

De plus, le Prophète n'a pas dit de tous ses actes qu'ils devaient être imités et les divergences d'interprétation de ses actes ont nourri la Sunna, qui est comme un fleuve portant le voyageur ou le rejettant sur la berge.

al-ikhtilaf ra7ma.
Il y'a des choses/idées, dont le tassawor meme est en complete contradiction avec l'islam, la sunna, le coran et le bon sens.

C'est ce genre d'erreurs, posées comme des actes de foi, qui déconsidèrent l'Islam et font le jeu de ses ennemis.

Bof...
Le tawhid m'interesse d'avantage..

A demain.

PS: Ayyoubi, je mettrais quand meme quelques commentaires... Mais demain. (Incha'allah)

[NEKKOR]

Envoyé par zawad Il ne faut pas s'étonner si certains choisissent la mort, lorsqu'on ne leur offre que le choix entre nos stars et miss, bien réelles mais inaccessibles, et les soixante-douze vierges, irréelles mais accessibles à leurs yeux au prix de la mort !

Ne pense pas comme un occidental, l histoire des 72 vierges, aucun kamikaze n y pense.

En occident on met l accent sur les 72 vierges pour minimiser la douleur de ces gens et pour mettre en avant le coté pervers.

le kamikaze en a marre de vivre et il a la rage tout simplement.

[temsamani]

Envoyé par NEKKOR Ne pense pas comme un occidental, l histoire des 72 vierges, aucun kamikaze n y pense. En occident on met l accent sur les 72 vierges pour minimiser la douleur de ces gens et pour mettre en avant le coté pervers. le kamikaze en a marre de vivre et il a la rage tout simplement.

le kamikaze moujahid sera considerer comm un martyr
mai les gens croien ke c parcekils sont motives par des houris ou je ne sais koi
c bien plus profon d ke ca
c la foi ki le guide et l'adoration de Dieu

[hereuse]

Salut à ts.
Si nous banalisons un peu plus les choses qui nous entourent, nous allons peut être réussir à vivre heureux- car on ne vivra sûrement pas plus
nous appartenons désormais un une société de consommateurs accrus que nous somme, et nous savons aussi que tt est accessible, l'argent, les autres, la morale, le progrès, la vie et….. la mort...jusqu'au point ou tout ce qui nous entourent perd goût.
Désormais une seule chose nous échappe, nous manque c’est le : NOUS, - certains prétendent que c'est la meilleur accessions que l'on peut réaliser- peut être que eux même ont essayé de passer de l’autre côté du miroir sans pouvoir être heureux- en paix-.
Donc les amis, la mort nous entoure, ce n’est pas une réalisation extraordinaire que nous allons pouvoir réaliser en achevant nos vie, en plus nous allons sûrement la vivre, donc patience.
Mourir, oui, mais après avoir trouvé l’inaccessible, le NOUS !!!

[_coucou]

Envoyé par Nemra1 Oui, les arabes n'etaient pas civilisés avant l'arrivée de l'islam (Vraissemblablement, on est pas d'accord sur la definition de civilisation...). Les peuples voisins avaient des civilisations decadentes, ce qu'ils ont transmis peut etre aux arabes c'est la decadence pas la civilisation. .

réponse du berber à la bergère

(Vraissemblablement, on est pas d'accord sur la definition de décadence...).

plié de rire