Le choix de la mort

[Nemra1]

Je previens: C'est mes dernieres reponses a ce sujet et propablement mes dernieres sur ce forum.

Ayyoubi, tu n'as pas trouvé des arguments plus credibles pour soutenir ces theses d'orientalistes ??

Je ne connais pas le mot "nathina", si tu pouvais m'éclairer dans ta réponse à venir

Puante

Mais ce n'est pas seulement le contenu de la Sunna qui est postérieur au Quran, mais la Sunna comme référent même !

Ah bon ?

Les musulmans se referaient a la sunna du prophete SAWS des les premiers instants qui ont suivi son deces SAWS. Je cite juste un exemple parmis des milliers d'autres: Fatima Azzahraa RA, fille du prophete SAWS etait venu demander au calif des musulmans: AbuBakr RA un lot de terrain qui appartena a son pere SAWS. Celui ci lui repondi que le prophete SAWS a dit que nulle personne ne devait l'heriter. C'est pour cela que les biens du prophete ne devaient revenir a personne.

C'est quoi ça ? N'est ce pas une reference a la sunna ?

Encore un autre exemple: Le prophete avait preparé une armée sous le commandement de Oussama RA, qui devait conquerir le shaam du sud (la Palestine). Au deces du prophete SAWS la majorité des tribus sont sortis de l'autorité du califa: Ils ont apostasiés. Devant la gravité de la situation des compagnons RA, ont conseillé AbuBakr RA d'annuler cette expedition vu que les musulmans auront besoins d'hommes. La reponse de AbouBakr RA, fut que le prophete avait ordonné l'expedition, il n'allait donc pas l'annuler. L'expedition est donc partis, et d'autres expeditions ont été envoyé aux 4 coins de l'arabie.

Sunna ou pas sunna ?

Plus élementaire encore: Le prophete priait d'une maniere donné, il priait un nombre d'unité donné, il a fixé un certain nombre de prieres suregatoires (nawafil), etc... tous cela ne figure pas dans le coran, mais se trouve dans la sunna. Les compagnons sous Omar RA, ont debattus du nombre d'unité de prieres des tarawihs, et ils se sont referés a la sunna pour departager les deux avis qui existaient.

etc... etc...

Bref, tous ton developpement sur la sunna est faux, inutile de s'y attarder d'avantage.

Quand l'imam Al-Bukhari rassemble son receuil "d'authantiques", il ne les ramenent pas du ciel. Il se base sur les traveaux tres pointus de ceux qui l'ont precedés et notament des savants specialisés dans les hommes (jar7 wa ta3dil)

A consulter en annexe: http://maison-islam.com/article.php?sid=387

[Nemra1]

Simplement il y avait une même langue,

Bah non. Je conteste ce point, il n'y avait pas de langue commune. L'arabe de la mesopotamie du sud, n'est pas celui de medine, et ce dernier n'est pas celui du Yemen. etc... Meme si des points communs au niveau de la langue existaient... Mais le fait, que moi, marocain, dit tilivisioun en parlant de television, ne fait pas de moi un français. et le fait qu'un français appelle le za3fran: Safran, ne fait pas de lui un arabe etc.
Chaque region d'arabie avait sa langue propre. Et la langue arabe qui s'est developpé par la suite grace au message de l'islam est celle de la Mecque, le fait que la Mecque etait un centre principal de pelerinage pour ces tribus leur a facilité la comprehension du message, ils avaient deja des notions de langue Qoraychite. Je te donne un exemple pour te mettre (fi assoura): Un marocain qui va en Iraq ne pigera presque rien. Un marocain qui ira en Egypte par contre n'aura pas trop de difficultés. Pourquoi ? bah attilivizioun et les feuilletons egyptiens............... Pourtant, les irakiens, les egyptiens ou les marocains parlent tous l'arabe.

des gens en rapport commerciaux plus ou moins étroits,

Des guerres qui ne finissaient pas aussi. Et un equilibre des pactes precaire.
Aussi, les tribus arabes etaient en commerce etroit avec un peu tout le monde. Ils vivaient de cela.

et contrairement à ce que tu dis, des croyances plus ou moins partagées notamment celle d "Allah", des lieux de pélerinage partagés par tous: notamment le pélerinage à la Kaaba durant lesquels les conflits tribaux étaient mis en sommeil ce qui permettait à la Mecque d'être le lieu de foires,

Ces croyances et traditions sont des restes de ce qu'ils ont gardé du prophete Ibraham AS. D'ailleurs, ils se disaient 3ala millat Ibrahim. (Sur la voie d'Abraham), et le prophete Mohammad SAWS s'est lui meme revendiqué de Ibrahim AS en les appellant a l'islam, il leur rappelait le ridicule de leur situation: Se revendiquer du monotheisme de Ibrahim AS et associer dans leurs adorations des "divinités"...
Est ce que ceci suffi pour dire qu'ils avaient des croyances communes qui les rendaient proches? Non! pour deux raisons. L'une, ce n'est pas tous les mecreants arabes de la djahiliyya qui croyaient en Allah SWT, certaines tribus se sont tellement egarés qu'ils ont renié Allah SWT. La deusieme, les divinités de chaque clan avaient une bien plus grande importance chez eux... Des guerres se sont produites pour des idioties en rapport avec les statuette et leur place dans la kaaba.

Finalement, les guerres, haines et inimités empechent de parler d'une quelconque solidarité (3asabiya) des arabes. La solidarité ou 3asabiya, elle se situait au niveau de la tribu, unité politique qui agissait pour defendre ses interets vis a vis des autres tribus: Economiquement, militairement, religieusement ou ... et qui ne se sentait pas lié par aucun lien de 3asabiya avec les autres tribus. Si ce n'est des cas de pactes qui ont tenu plus ou moins longtemps.

Et tout ceci malgré les perpétuelles tensions et luttes tribales, qui ont durant et après le Prophète trouvé leur dérivatif dans l'expansion musulmane !

Pas d'accord.
Je vois les choses autrement. L'islam est venu pour mettre fin aux nationalismes des tribus des arabes (les 3asabiya) et les unir autour d'une meme nation, la nation musulmane ou il n'y avait aucune difference entre un arabe et un non arabe, ou tout nationalisme etait banis (j'ai donné mes preuves. les references sur demande..). Tel a été le message de l'islam et c'est ainsi qu'etait les premiers musulmans a Medine puis plutard sous les calif biens guidés (les 5 Arrachidoun: AbouBakr, Omar, Othman, Ali et Al-hassan). Quand il y'a eu la derive. Quand la 3asabiyya a repris le dessus sur l'islam, on a vu deux des principaux clans arabes se faire la guerre (annadhariya et al-3adnaniya si je ne me trompe pas dans le 2eme nom) au maghreb et leurs partisans interrompre le djihad en Andalousie pour revenir au Maghreb s'entre-tuer pour des futilités. On a vu aussi, plutard, ces deux clans se faire la guerre en Andalousie en s'alliant aux europeens... etc... Sans parler des clans berberes et Andalous qui sont aussi entré dans le brouhaha general.

Encore a cette epoque, La 3asabiya arabe etait tres precaire. Les clans arabes etaient predisposés a s'allier au non-arabes tres facilement contrairement aux clans rivaux. Et ceci meme apres que l'arabe qoraychite s'est imposé comme langue principale des arabes et des musulmans (des autres aussi...)

Donc: Aucune nation arabe, l'islam a abolit les nationalismes et il n'y avait pas de civilisation arabe et encore moins de civilisation arabo-musulmane. La civilisations etait uniquement islamique et la langue qu'elle a adopté est l'arabe qoraychit.

[xxl]

ho là là zawad prends un peu de prozac tu files un mauvais coton.

[Nemra1]

Pour la question juive je n'arriva pas a comprendre pourquoi tu insistes. Les juifs etaient des tribus arabes parmis d'autres, meme si elles avaient leurs specifités liées a leur religion.. Ces tribus etaient liés par des pactes a d'autres tribus arabes non juives. Souvent, il y avait des guerres entre des alliances de tribus ou l'on trouvait des deux cotés juifs et non juifs. Ces pactes surviverent meme apres que l'islam s'est imposé, (pour Exmple: Quand un arabe se denomant Ubay Ibn Saloul a intercedé en faveur de ses alliés juifs au pres du prophete SAWS, qui les relacha... apres que ceux ci aient trahis leurs engagements envers les musulmans et qu'il y ait eu bataille puis capitulation et arrestation.)

Et puis meme si on retenait que les juifs etaient un peuple ou une race homogene a opposer a la race arabe. Il y'a eu des juifs qui furent parmis les premiers musulmans, ceux la n'etaient pas motivé par l'ideologie de l'arabisme tout comme des disaines d'autres parmis les non arabes.
Mais le probleme des juifs avec Mohammad SAWS etait religieux et rien d'autre, les juifs se sont fait connaitre par leurs tentatives d'assassinats des prophetes d'Allah SWT, comme cela est cité dans le coran et confirmé par les faits historiques.

Parmi les premiers Compagnons, il y avait bien quelques non-arabes comme Bilal l'Abyssinien, mais seule la plus grande mauvaise foi écarte le fait que l'écrasante majorité des convertis étaient arabes et que Muhammad a préché auprès d'eux ! Du coup l'hypothèse d'un facteur "patriotique" à son succès premier n'est pas écarté. Il y a en a un autre en plus du facteur spirituel (le Quran correspondant à une attente spirituelle) : le facteur social et l'égalitarisme musulman que le cas de Bilal, pour le coup, illustrerait parfaitement. Mais si cela explique en partie le succès de l'Islam auprès des arabes, cela ne nie pas la visée universelle de celui-ci.

Je me suis peut etre mal exprimé. Je n'ai pas nié que la majorité des premiers convertis a l'islam etait arabes. Tiens, devines pourquoi ? Ca ne serait pas dû par hasard au fait que la totalité des habitants du lieu ou est né l'islam ==>> l'arabie, sont des arabes ?? et qu'en arabie il n'y avait pas d'immigration non arabes? Pour la liste des non arabes parmis les premiers musulmans j'ajoute Le Negus... Il y'en avait d'autres.

Pour le reste j'ai deja repondu a votre choubha (ambiguité) des orientalistes et des arabistes.

mais par contre tu sembles ne pas avoir appris que c'est le fils des "chefs de la mécréance " mecquoise une fois vaincu qui est ensuite devenu, pour des raisons diplomatiques, le secrétaire de Muhammad puis, après l'arbitrage successif à la bataille du chameau, le 5ème khalife et fondateur de la 1ère dynastie khalifale : Mu'awiya !

Un des principes de l'islam est que chacun est respensable de ses actes. Mu3awiya n'est pas respensable des actes des siens. De meme 3akrimah ne l'est pas, de meme que le fils de ubbay ibn saloul ne l'est pas etc...

Les raisons de la designation de Mu3awiya parmis d'autres comme secretaire me sont inconnus. Peut etre son intelligence, son lettrisme, son charisme (demontré plutard) etc... Je ne penche pas pour la raison que tu as cité.

De meme Ubay Ibn Kaab qui etait d'origine juive n'a pas été designé au poste de scribe/secretaire pour des raisons diplomatiques...

D'ailleurs que les Médinois, suite à la soumission des Mecquois, voyant la puissance grandissante de ces nouveaux convertis (leurs anciens ennemis) et au premier chef de Mu'awiya dont ils doutaient de la sincérité, ont exprimé leur jalousie à leur égard et se sont faits tancer par Muhammad, cela ne contredit en rien ma thèse. Au contraire, serait-on tenté de dire...

Insinuations... Insinuations...

Les compagnons n'etaient pas infaillibles aux erreures. Que des manifestations de djahiliyya ou de 3asabiya sont remontés a la surface, je ne vois pas en quoi ca va dans le sens de la these orientaliste que tu defends. Le prophete s'est chargé de corriger la situation et de remettre les choses a leur place. Les jalousies ont existé avant la Mecque et apres la Mecques, et puis apres ?

Par contre je maintiens que des laïques ont combattu durement les colonialistes et impérialistes européens en terre arabe ou dans le daar al Islam, que ça te plaise ou non, et ce qu'ils aient été arabistes ou d'extrême gauche ! Et tous tes sophismes d'islamiste n'y feront rien! Et si tu continues à nier, je te dresserai une liste !

Pour torpiller la lutte... peut etre. En tout cas, ils se sont vivement opposé a l'independance culturelle de dar al-islam comme tu dis. Et pour ma part, je maintiens que la lutte a été a l'origine musulmane et l'est resté jusqu'a pratiquement les "independances" (chose que tu as nié et que j'ai demontré en citant des noms)

[Nemra1]

La question du khalifat (Khalifa Rasul Allah = successeur du Prophète) n'est jamais évoquée dans le Quran. C'est donc là typiquement un hadith qui semble forgé à partir de l'intérêt particulier de ces dynasties.

Elle est évoqué: Wa amroukoum choura baynakoum. Le amr englobe le khalifa. Mais le cas precis de la qoraychité est precisé par la sunna.
Le hadith a été evoqué à la saqifah juste apres le deces du prophete SAWS. Donc, bien avant les dynasties. Il n'est pas forgé...

Par ailleurs les raisons de mettre un Quraïshite au pouvoir qui justifieraient selon toi ces dynasties (et niotamment les omeyyades) ne sont pas si évidentes puisque la plupart des Compagnons Médinois ont été musulmans beaucoup plus tôt que la plupart des Quraïshites et notamment plus tôt que les Banu Umayya (omeyades) qui s'empareront pourtant du pouvoir après les Rashidun ! A la limite, cet argument plaide plutôt pour les descendants d'Ali ! Et ne vas pas t'imaginer que je sois chiite!

Oui, les partisants de Ali RA... les chiites (authentiques non pas ceux qui se pretendent ainsi aujourd'hui) avaient la legitimité de leur coté. Tous les sunnites en conviennent. Puis plutard, les Zoubayrites furent concideré (Apres la premiere dynastie Omeyyade et avant la seconde) comme etant les vrais representants de la legitimité avant que les Omeyyades ne reprennent le dessus...

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre ! Les Saouds ont évidemment combattus les arabistes et toute leur politique régionale était dirigée contre eux et l'influence soviétique au Moyen-Orient, et ce en collaboration étroite avec les Américains ! Ainsi, par exemple durant la 1ère guerre américano-irakienne. Après la lutte saoudienne menée contre le nassérisme par le financement des frères musulmans dans tous les régimes arabes nationalistes, et dès l'opération irakienne contre l'Iran terminée, il a en effet fallu rabattre les prétentions régionales du sanglant Saddam Hussein à partir de la nouvelle donne au Proche-Orient. C'était l'objectif de l'opération américano-koweïtienne à laquelle l'Arabie saoudite a participé en servant de base militaire et surtout en règlant la note ! Que ces soient ces gens là qui aient financé les frères musulmans, puis accueilli une bonne partie de la diaspora islamiste en exil, expliquent tes petits mensonges ! Que ces mêmes personnes aient été à la fois des wahabites intransigeants et des buveurs de whisky (un des rois saoudiens étaient d'ailleurs notoirement alccolique), à la fois des intégristes et de grands amateurs de prostituées à l'étranger (je les ai vu faire de mes yeux dans une grande capitale arabe !), ne semble être ignoré que par toi !

J'ai donné des exemples: Le Yemen (ils etaient avec le sud communiste contre le nord qui etait islamiste en majorité), L'Irak (Pour Sadam contre Khomayni), l'Algerie (Pour les generaux contre le FIS), la Syrie (Pour Assad contre les ikhwan). J'ai dit que pour le cas de Nasser -au debut du moins-, ils etaient contre parceque leurs maitres leur ont demandé d'agir ainsi, parceque Nasser fleurtait avec les coco, voila la raison de leur anti-Nasserisme... Pas autre chose.

Les Saouds ne sont pas "wahabites", ils sont laicistes.. leurs enfants n'ont de la religion que le nom et sont tous chez les amercains ou les anglais. Les saouds ont peut etre utiliser le "wahabisme" depuis le debut, mais ils n'y adherent pas... c'est notoire. Les vrais "wahabites" ont eu droit de leur part au poignard dans le dos, alors meme que c'est eux qui les ont propulsé a la tete de l'arabie,

Je ne vois pas de quel mensonge tu parles ?!

Oui, les ikhwan ont trouvé refuge en arabie pour fuire: La torture/les massacres/ les executions etc etc... dont ils etaient victimes. Ils ont fuit, et ceux qui sont allés en Arabie ne pouvaient etre refuser par les Saouds... ça aurait été embarassant pour eux devant leurs soutiens "wahabites".

Pour le reste: Pas d'objections.

[Nemra1]

Quelle indigence de pensée ! Et c'est toi qui vient me traiter de colonisé de l'esprit ! Ca te ferait du bien de lire quelques penseurs occidentaux ! Tu crois sincèrement que la technologie actuelle n'est pas le produit direct de l'organisation sociale occidentale, que son contenu n'est pas déterminée par les besoins spécifiques de celle-ci ? C'est bien ce que je disais, l'islamisme c'est l'ordure moderne, mais avec le cachet "hallal" ! Conviens qu'il est tout de même assez cocace de voir les barbus porter des sandales parce que le Prophète faisait ainsi, mais avoir un téléphone portable comme le premier cadre moyen venu!

Reflexe pavlovien du colonisé de l'esprit sans esprit critique quant on touche a la civilisation des occidentaux. Je m'y attendais en plus. lol. Misere intellectuelle !

Donc, voila ce que je disais:

//Je n'ai besoins de rien islamiser. La modernité est d'ailleurs d'une maniere ou d'une autre d'origine musulmane de toute façon elle est universelle et je l'adopte (innovations techniques, Administration, certaines techniques de droit etc.....),//

Je m'explique d'avantage parceque tu sembles avoir des difficultés à comprendre:

- Je n'ai besoin de rien islamiser: La modernité utile (Non le modernisme) n'est pas interdite, bien au contraire, il y'a un hadith qui dit ce qui a pour sens que le musulman est le plus en droit de posseder toute connaissance. Les fondateurs de la civilisation islamique l'ont bien assimilé et mis en pratique. Dans ces conditions, islamiser n'a aucun sens alors que ce n'est pas haram mais bien 7alal et meme obligatoire.

- La modernité est d'ailleurs d'une manière ou d'une autre d'origine musulmane: La civilisation musulmane par ses decouvertes, ses recherches et ses prouesses scientifiques a suscité la renaissance europeene. sans la civilisation musulmane, il n'y aurait point de renaissance europeene. des traveaux et des oeuvres de musulmans (et en langue arabe) etaient dans le programme des universités europeenes pendant des siecles. Les musulmans ont "suscité" la renaissace par leurs oeuvres en philosophie (c'est tous les fondements de la philosophie des "tenebres" qui trouve sa source dans la philosophie grecque, mais qui a été transmis, presenté et expliqué cette philosophie ?), par leurs oeuvres en geographie (Les oeuvres de geographie et les geographes musulmans ont été le moteur principal des decouvertes geographiques qui ont provoqué l'accumulation des richesses qui a provoqué a son tour le capitalisme et l'imperialisme: Moteurs des innovations techniques), par leurs oeuvres en medecine (Si tu savais a quoi se resumer la medecine europeene avant qu'il ne rencontre les medecins de la civilisation musulmane en Syrie et en Andalousie ==> Les croisades) et par leurs oeuvres de droit (des etudes en été faites sur le droit français qui s'est beaucoup inspiré des principes de la chariaa sous Napoleon)
Ajout: (J'ai oublié: La sociologie, l'histoire, le rationalisme, l'empirisme etc...)

- toute façon elle est universelle et je l'adopte: Nul complexe, combien meme ce serait dans des domaines dont les musulmans n'ont presenté aucun apport. Al-muslim ahaqou biha min ghyrih.

[Nemra1]

Il y a maintenant quelque chose qu'il va falloir t'incruster profondément dans le crâne, nemra1 : le Quran et la Sunna que tu vois comme seuls piliers de la civilisation arabo-islamique sont incapables d'expliquer les inventions mathématiques d'al-Khawarizmi ou celles médicales d'ibn Sina ! Les mathématiques, la philosophie et la médecine grecque le sont un peu plus !

Ils l'expliquent tres bien. Quand le coran et la sunna liberent la pensée des gens de la betise et de la khourafa, quand le coran et la sunna remettent en valeur le travail, quand le coran et la sunna limittent l'arbitraire et l'exploitation. Le resultat ne peut etre que celui que l'on a constaté meme si les circonstances n'ont pas toujours été ideales. Le pouvoir s'est devié, mais la société a repris le flambeau.

Les grands savants musulmans qui ont fait toutes ces decouvertes, etaient dans leur majorité des specialistes en sciences islamiques (tafsir, hadeeth...), pour eux la sunna ou le coran ne povaient etre dissocier de la Medecine, de la geographie ou meme de la Philosophie.

A part ça, si le coran ou la sunna ne sont pas des "livres" "scientifiques" et j'en conviens. (leur vocation est de precher le tawhid et de purifier les cerveaux et les ames), on ne peut nier qu'ils nous invitent a la reflexion sur divers phenomenes de la vie. A partir de la, il n'est pas etonnant que les plus grands scientifiques musulmans aient été des oulemas.

Comme je te l'écrivais : la civilisation arabo-musulmane, est née de la rencontre de l'étincelle mystique de l'Islam et de la culture bédouine arabe avec la culture vieillissante mais plus riche des peuples non-arabes conquis. Ce qui explique al-Khawarizmi et ibn Sina c'est l'élan qu'a donné la spiritualité musulmane à certains savants pour aller vers la culture gréco-latine accumulée par les communautés chrétiennes réfugiées dans l'Empire perse conquis et à moindre échelle vers la culture perse elle même, que cette culture ait été philosophique, médicale ou scientifique et mathématique ! C'est cette appropriation et le développement de cette culture dans le cadre nouveau fixé par l'Islam qui a fait la civilisation arabo-musulmane. D'ailleurs il est trivial de noter que l'âge d'or de cette civilisation se situe durant le règne des abbassides et notamment du khalife al-Mamun (fils du célèbre Haroun al-Rashid) qui créa la Maison de la sagesse à Baghdad et contribua à la protection et au soutien de tant de savants. Or ce khalife était aussi connu pour son soutien au mu'tazilisme et son mépris pour les attitudes rigoristes et les interprétations littéralistes du Quran !

Ouais....

Meme si l'age d'or des musulmans se trouvait aussi du coté de l'andalousie ou l'ecole salafite Malekite etait predominante.

Mais, il reste que les mu'tazilites ou les salafites sont deux ecoles musulmanes. Je me sens plus proche de la seconde cependant.