Le miracle mathématique du coran

[Ibrahim_TR]

Envoyé par Jibe Pur avis personnel de votre part. Qui montre un manque de grammaire et un jugement à l'emporte-pièce. Les probas, les stats et les jeux mathématiques, je fais partie du centième de la population qui en a fait le plus. Ce n'est pas de la vantardise, c'est lié à mes études. Jugement hatif encore une fois. Je n'ai pas pris le temps de me taper le bouquin en entier. Ce que j'en ai lu, qui est non négligeable suffit.

Il faut peut etre revenir aux sources :

Envoyé par Jibe Pour quelqu'un qui veut bien avoir une peruve mathématique, cela ne me semble pas en être une.

pour moi le terme "ne me semble pas" = avis personnel.
Ma remarque est donc justifié non ?

Envoyé par Jibe Que des travaux soient soutenus par un centre de recherche reconnu ne fait pas de ce qui est étudié une vérité. Oui ces travaux sont de qualité. Je n'ai jamais dit le contraire.

Merci de le reconnaitre.

Envoyé par Jibe En revanche, qu'ils prouvent l'authenticité du Coran c'est une illuision que vous avez.

Cela dépend des sensibilités de chacun.
OUI pour moi c'est une preuve.
Un homme seul (illétré de surcroit) ou tous les hommes s'ils s'étaient réunis n'auraient pas pu écrire un livre miraculeux avec autant de faits remarquables "mathématiquement" parlant.

Et c'est là le plus important : quel est la probabilité qu'un homme puisse écrire un livre avec autant de faits remarquables ?

Pour vous elle est importante, pour moi elle est nulle.
D'autant plus qu'il n'y avait pas de pentium dans le désert pour donner au mot pret autant de chiffres multiples d'un nombre premier.

Envoyé par Jibe Il est très drôle de constater que le livre se termine par une thèse sur la fin des temps, est-ce que le CIRS cautionne aussi ?

Je ne sais pas si le CIRS cautionne, a priori oui puisqu'il est disponible sur leur site.

Envoyé par Jibe Si vous vous en contentez, très bien, je n'ai plus qu'à vous souhaiter ce que Mgr Quintana a souhaité aux auteurs du livre : "En demandant au Tout-Puissant de vous accompagner dans vos recherches de la vérité, Sa Sainteté implore les Bénédictions divines sur vous et sur tous ceux qui vous sont chers".

Merci pour vos souhaits.

Ce qui fait la beauté de la foi, c'est de croire sans preuves.

Ce qui fait votre mécréance, c'est que vous ne voulez croire que si il y a une preuve irréfutable de l'existence de dieu. Si tel était le cas, vous seriez le premier à prier.

Un exemple simple :
Dans les années 20-30 deux communautés scientifiques se battaient.
L'une pour dire que l'univers a toujours été statique et l'autre pour dire que l'univers a été créé du big bang.
Seulement voila à cette période, il n'y avait pas de preuve que le big bang ai bien eu lieu. Aujourd'hui on l'admet parce que c'est mesurable physiquement parlant.

On pourrait citer énormément d'exemples...
Nous pouvons toujours argumenter et contre argumenter.
Pour moi le jugement dernier aura bien lieu.

Et il n'y aura pas d'échapatoire.

Que Dieu vienne en aide à tous les croyants.

Merci

Ibrahim_TR

[Jibe]

Envoyé par Ibrahim_TR Ce qui fait la beauté de la foi, c'est de croire sans preuves.

Oui, justement, ce bouquin qui prétend avoir des preuves ne prouve rien, car ce ne serait plus la foi.

Envoyé par Ibrahim_TR Ce qui fait votre mécréance, c'est que vous ne voulez croire que si il y a une preuve irréfutable de l'existence de dieu. Si tel était le cas, vous seriez le premier à prier.

Je n'ai pas besoin de preuve irréfutable de l'existence de Dieu puisque je suis chrétien.

Envoyé par Ibrahim_TR On pourrait citer énormément d'exemples... Nous pouvons toujours argumenter et contre argumenter. Pour moi le jugement dernier aura bien lieu. Et il n'y aura pas d'échapatoire.

On est d'accord. Mais nul ne sait ni le jour ni l'heure. Jouer à Nostradamus ne sert pas à grand chose.

Envoyé par Ibrahim_TR Que Dieu vienne en aide à tous les croyants.

Que Dieu vienne en aide à tous les hommes, mes frères, créés par Dieu à son image et qu'Il aime.

[Ibrahim_TR]

Envoyé par Jibe Oui, justement, ce bouquin qui prétend avoir des preuves ne prouve rien, car ce ne serait plus la foi. Je n'ai pas besoin de preuve irréfutable de l'existence de Dieu puisque je suis chrétien.

Je suis nouveau, je ne savais pas que vous étiez chrétien.
Vous croyez en Dieu, c'est déjà un bon point.

Votre foi vient de l'éducation ou c'est à la suite de recherche personnelles ?

Si vous faites des recherches, je serai heureux de partager mes connaissances avec vous sur deux points :

- la bible de barnabé (bien que controversé)
- les manuscrits de la mer morte

Envoyé par Jibe On est d'accord. Mais nul ne sait ni le jour ni l'heure. Jouer à Nostradamus ne sert pas à grand chose.

Tout à fait d'accord. Il y un hadith célèbre de notre prophète dans lequel il est questionné par l'ange Gabriel notamment à propos de l'Heure.
L'islam dit que seul Dieu sait quand aura lieu l'Heure.

Envoyé par Jibe Que Dieu vienne en aide à tous les hommes, mes frères, créés par Dieu à son image et qu'Il aime.

Dieu est le meilleur des juges, Il rétribuera les hommes en fonction de leurs actions: bonnes ou mauvaises.

Envoyé par Jibe ... créés par Dieu à son image et qu'Il aime.

Là encore je ne suis pas d'accord. Quoique que l'on puisse penser sur la représentation de Dieu, Il est différent.
Dieu n'aime que ceux qui font les bonnes oeuvres.

Pouvez vous me donner les éléments qui vous font argumenter cela ?
Si vous dites c'est écrit dans la bible, je remettrai en cause la bible sous sa forme actuelle.
Je peux vous donner mes arguments et l'on pourra débattre avec plaisir.

Merci

Ibrahim_TR

[Ibrahim_TR]

j'ai retrouvé le hadith que voici :

`Omar - que Dieu l'ait en son agrément - a de même relaté :

« Un jour, alors que nous étions assis auprès du Messager de Dieu() , un homme aux vêtements très blancs et aux cheveux très noirs apparut. On ne voyait pas sur lui les traces du voyage et nul parmi nous ne le connaissait. Il s'assit devant le prophète, mit ses genoux contre les siens, posa ses mains sur ses cuisses, puis dit :

Ô Mohammed ! Informe-moi sur l'islam ! Le Messager de Dieu() répondit :

- L'islam est que tu attestes qu'il n'y a de dieu qu'Allah et que Mohamed est le Messager d'Allah, que tu accomplisses la prière, donne l'aumône (zakât), jeûnes le ramadan et fasses le pèlerinage à la Demeure si tu peux y arriver.

- Tu as dit vrai, dit l'homme. Ce qui nous étonna : il l'interrogeait, puis le confirmait.

Il dit ensuite : Informe-moi donc sur la foi. Le prophète() répondit :

- C'est de croire en Dieu, en ses anges, en ses livres, ses prophètes et au Jour dernier et de croire en la prédestination, en son bien et son mal.

- Tu as dit vrai, dit l'homme qui ajouta : informe-moi alors sur l'excellence (dans la façon d'être) !

- C'est adorer Dieu comme si tu le voyais. Or, si tu ne le vois pas, Lui te voit.

- Renseigne-moi sur l'Heure (dernière) ! reprit l'homme.

- Celui qui est intérrogé sur celle-ci n'en sait pas plus sur celui qui interroge.

- Alors renseigne-moi sur les signes avant coureurs.

- Lorsque la femme esclave (ama) enfantera sa maîtresse et lorsque tu verras les va-nu-pieds, sans habits, pauvres bergers, rivaliser dans la hauteur des constructions.

Puis l'homme s'en alla. Après un moment, le prophète() me dit :

- `Omar ! Sais-tu qui posait les questions ?
- Dieu et son Envoyé le savent plus.

- C'est Jibrîl (Gabriel) ! Il est venu vous enseigner votre religion. »

Rapporté par Mouslim.

Merci

Ibrahim_TR

[Jibe]

Envoyé par Ibrahim_TR Je suis nouveau, je ne savais pas que vous étiez chrétien. Vous croyez en Dieu, c'est déjà un bon point.

Je ne sais pas si vous réalisez que cette phrase est relativement méprisante. Vous jugez vos interlocuteurs. Or Dieu seul juge.
Même si c'est un compliment, donner les bons et les mauvais points est une forme de jugement.

Envoyé par Ibrahim_TR Votre foi vient de l'éducation ou c'est à la suite de recherche personnelles ?

L'éducation on finit toujours par la rejeter lorsqu'elle n'est pas vécue personnellement. Une foi reçue de l'éducation ne tient pas.
Dans mon cas, donc, ma foi ne vient pas (seulement) de mon éducation.

Envoyé par Ibrahim_TR Si vous faites des recherches, je serai heureux de partager mes connaissances avec vous sur deux points : - la bible de barnabé (bien que controversé) - les manuscrits de la mer morte

On retombe toujours dans vos histoires de Barnabé. Je ne crois pas qu'on puisse avancer sur ce point sur ce forum. Pour les chrétiens c'est un faux grossier. Il y a des tas de sites qui parlent de cela. Pour les musulmans c'est l'arme ultime, avec Ahmed Deedat, pour convertir des chrétiens un peu tièdes. Continuez comme ça, mais j'ai fini par me faire un avis sur cet évangile (pas bible).
Sur les manuscrits de Qumran, je suis intéressé de savoir ce que les musulmans en disent.

Envoyé par Ibrahim_TR Dieu est le meilleur des juges, Il rétribuera les hommes en fonction de leurs actions: bonnes ou mauvaises.

Dieu est seul juge. Mais qui peut croire mériter que Dieu juge bonnes ces actions ? Rien que cela me semble être une action tellement mauvaise qu'on ne mérite pas le paradis.

Envoyé par Ibrahim_TR Là encore je ne suis pas d'accord. Quoique que l'on puisse penser sur la représentation de Dieu, Il est différent.

On est d'accord. Je n'ai rien dit qui soit différent de cela. L'homme créé "à l'image de Dieu", cela ne signifie pas que Dieu ne soit pas au delà de toute représentation et même de toute description humaine.

Envoyé par Ibrahim_TR Dieu n'aime que ceux qui font les bonnes oeuvres.

Les oeuvres oui, et la foi ?
Mais Dieu aime toutes ses créatures.

Envoyé par Ibrahim_TR Pouvez vous me donner les éléments qui vous font argumenter cela ? Si vous dites c'est écrit dans la bible, je remettrai en cause la bible sous sa forme actuelle. Je peux vous donner mes arguments et l'on pourra débattre avec plaisir.

Vous n'avez pas besoin de citations pour "remettre en cause la bible sous sa forme actuelle". Cela fait partie de votre foi.
Les arguments ne régleront rien ici, depuis le temps qu'il y a des discussions sur ce sujet... mais on peut essayer.

Envoyé par Jibe Je ne sais pas si vous réalisez que cette phrase est relativement méprisante. Vous jugez vos interlocuteurs. Or Dieu seul juge. Même si c'est un compliment, donner les bons et les mauvais points est une forme de jugement. L'éducation on finit toujours par la rejeter lorsqu'elle n'est pas vécue personnellement. Une foi reçue de l'éducation ne tient pas. Dans mon cas, donc, ma foi ne vient pas (seulement) de mon éducation. On retombe toujours dans vos histoires de Barnabé. Je ne crois pas qu'on puisse avancer sur ce point sur ce forum. Pour les chrétiens c'est un faux grossier. Il y a des tas de sites qui parlent de cela. Pour les musulmans c'est l'arme ultime, avec Ahmed Deedat, pour convertir des chrétiens un peu tièdes. Continuez comme ça, mais j'ai fini par me faire un avis sur cet évangile (pas bible). Sur les manuscrits de Qumran, je suis intéressé de savoir ce que les musulmans en disent. Dieu est seul juge. Mais qui peut croire mériter que Dieu juge bonnes ces actions ? Rien que cela me semble être une action tellement mauvaise qu'on ne mérite pas le paradis. On est d'accord. Je n'ai rien dit qui soit différent de cela. L'homme créé "à l'image de Dieu", cela ne signifie pas que Dieu ne soit pas au delà de toute représentation et même de toute description humaine. Les oeuvres oui, et la foi ? Mais Dieu aime toutes ses créatures. Vous n'avez pas besoin de citations pour "remettre en cause la bible sous sa forme actuelle". Cela fait partie de votre foi. Les arguments ne régleront rien ici, depuis le temps qu'il y a des discussions sur ce sujet... mais on peut essayer.

c'est pas vrai, Jibe chrétien??????????????? tu n'étais pas athée!!!!!!
ça c la une!
c l'actualité....
vraiment je te félicite...c'est un premier pas courageux de croire en dieu

[Ibrahim_TR]

Si vous me permettez cher Jibe, je n'ai pas le loisir à cet instant de vous répondre convenablement (mon travail ne me laisse pas de repit). Je me permettrai de discuter avec vous ce soir si cela vous convient.

Toutefois, je tenais à vous préciser que je n'avais nullement l'intention d'etre méprisant vis à vis de vous.

Etant croyant moi-meme, il est vrai que j'ai porté un jugement en vous attribuant un "point". Je l'ai fait dans l'intention d'avoir un débat différent vis à vis de vous par rapport à un athée (eh oui j'ai supposé que vous l'étiez, tout le monde peut se tromper).

Cordialement,

Merci

Ibrahim_TR

[Jibe]

Envoyé par Ibrahim_TR Si vous me permettez cher Jibe, je n'ai pas le loisir à cet instant de vous répondre convenablement (mon travail ne me laisse pas de repit). Je me permettrai de discuter avec vous ce soir si cela vous convient. Toutefois, je tenais à vous préciser que je n'avais nullement l'intention d'etre méprisant vis à vis de vous. Etant croyant moi-meme, il est vrai que j'ai porté un jugement en vous attribuant un "point". Je l'ai fait dans l'intention d'avoir un débat différent vis à vis de vous par rapport à un athée (eh oui j'ai supposé que vous l'étiez, tout le monde peut se tromper). Cordialement, Merci Ibrahim_TR

Pas de problème, je suis aussi bien pris et je n'ai pas mal pris le "point" :-)

[Ibrahim_TR]

Reprenons

Envoyé par Jibe Je ne sais pas si vous réalisez que cette phrase est relativement méprisante. Vous jugez vos interlocuteurs. Or Dieu seul juge. Même si c'est un compliment, donner les bons et les mauvais points est une forme de jugement.

CF mon post plus haut

Envoyé par Jibe L'éducation on finit toujours par la rejeter lorsqu'elle n'est pas vécue personnellement. Une foi reçue de l'éducation ne tient pas. Dans mon cas, donc, ma foi ne vient pas (seulement) de mon éducation.

Sans etre HS car c'est ma vie :
C'est aussi mon cas, mon éducation islamique donné à différentes périodes de ma vie m'a amené a la rejeter et à douter de tout. ce n'est que sur une "envie" d'etre fixé sur les religions (chrétienne, boudhiste, israelienne et islam) que je me suis mis à étudier (à une petite échelle, presque en tant que hobbie) et à me forger des convictions.

Envoyé par Jibe On retombe toujours dans vos histoires de Barnabé. Je ne crois pas qu'on puisse avancer sur ce point sur ce forum. Pour les chrétiens c'est un faux grossier. Il y a des tas de sites qui parlent de cela. Pour les musulmans c'est l'arme ultime, avec Ahmed Deedat, pour convertir des chrétiens un peu tièdes. Continuez comme ça, mais j'ai fini par me faire un avis sur cet évangile (pas bible). Sur les manuscrits de Qumran, je suis intéressé de savoir ce que les musulmans en disent.

Par rapport à Barnabé, tout est une question d'information. Juger par soi-meme sur des éléments comparables me semble etre la meilleure solution, tout en relativisant par rapport au contexte de l'époque. les éléments donnés par la bible de barnabé sont ils conforme à l'islam ? quels sont les points intéressants de cet "évangile" qui n'est ni repris par le coran ni par la bible ? Vous seriez surpris de vos découvertes.

pour les manuscrits de la mer morte, j'envisage d'acheter les tomes (360 $ piece c'est cher qd meme)

Envoyé par Jibe Dieu est seul juge. Mais qui peut croire mériter que Dieu juge bonnes ces actions ? Rien que cela me semble être une action tellement mauvaise qu'on ne mérite pas le paradis.

C'est là l'intérêt des guides et des prophètes, chargés par la mission divine de nous transmettre les lois et preceptes qui nous sauvegarderont du mal de ce monde et du shaytan.

Envoyé par Jibe On est d'accord. Je n'ai rien dit qui soit différent de cela. L'homme créé "à l'image de Dieu", cela ne signifie pas que Dieu ne soit pas au delà de toute représentation et même de toute description humaine.

Pour moi, dire "créé à l'image de Dieu" = représentation physique, je ne concois pas que l'on puisse associer Dieu à l'homme, nous sommes la création de Dieu. Nous ne sommes que poussiere face a l'infini pouvoir de Dieu.

Envoyé par Jibe Les oeuvres oui, et la foi ?

La profession de foi, la priere, les bonnes oeuvres, ...

Envoyé par Jibe Mais Dieu aime toutes ses créatures.

Encore une fois seul Dieu est Juge. Wallahu A'lam
Seulement je ne suis pas du tout d'accord avec vous.
Cela équivaudrai a placer sur un meme pied d'egalité tous les hommes, ceux qui sont pieux et vertueux comme les assassins et les pédophiles.

Nous irons tous au paradis alors ? A quoi bon faire les bonnes oeuvres, autant voler et tuer puisque selon vous Dieu aime toutes ses créatures.
Parce que Jésus a souffert pour tout les hommes au point de pardonner les péchés de l'humanité ? Ma raison m'empeche de penser cela.

Je suis responsable de mes actes d'abord devant la justice Divine et aussi sur terre devant celle des hommes (j'aurai pas du me faire flasher, sacré Sarko)

Envoyé par Jibe Vous n'avez pas besoin de citations pour "remettre en cause la bible sous sa forme actuelle". Cela fait partie de votre foi. Les arguments ne régleront rien ici, depuis le temps qu'il y a des discussions sur ce sujet... mais on peut essayer.

En fait c'est simple je m'attacherai a vous donner des exemples précis issue de la bible sur la base suivante :
Je pense que la bible est la parole divine MODIFIE par la main de l'homme.
Cette modification au fil du temps a laissé des traces qui prouvent aujourdhui que sur plusieurs points la bible se contredit.

Je ne dirai pas que TOUT est faux dans la bible, mais à partir du moment ou une partie (un texte, ..) est douteux alors on peut douter de l'ensemble.

Cela fera un sujet de discussion supplémentaire entre nous si vous le voulez bien.
Peut etre que je me trompe, dans ce cas je pense que vous ne manquerez pas de m'eclairer.

Cordialement,

Ibrahim_TR

[Jibe]

Envoyé par Ibrahim_TR Sans etre HS car c'est ma vie : C'est aussi mon cas, mon éducation islamique donné à différentes périodes de ma vie m'a amené a la rejeter et à douter de tout. ce n'est que sur une "envie" d'etre fixé sur les religions (chrétienne, boudhiste, israelienne et islam) que je me suis mis à étudier (à une petite échelle, presque en tant que hobbie) et à me forger des convictions.

Israélien et juif c'est quand même différent... je ne sais pas si vous faites la distinction exprès ou pas...

Envoyé par Ibrahim_TR Par rapport à Barnabé, tout est une question d'information. Juger par soi-meme sur des éléments comparables me semble etre la meilleure solution, tout en relativisant par rapport au contexte de l'époque. les éléments donnés par la bible de barnabé sont ils conforme à l'islam ? quels sont les points intéressants de cet "évangile" qui n'est ni repris par le coran ni par la bible ? Vous seriez surpris de vos découvertes.

Certains éléments de "Barnabé" sont conformes à l'islam, d'autres non. Certains ressemblent aux évangiles, d'autres non. Ce qui est sûr, c'est que dès la fixation des évangiles il n'était pas dans ceux reconnus.

Envoyé par Ibrahim_TR pour les manuscrits de la mer morte, j'envisage d'acheter les tomes (360 $ piece c'est cher qd meme)

Oui, bon courage.

Envoyé par Ibrahim_TR Pour moi, dire "créé à l'image de Dieu" = représentation physique, je ne concois pas que l'on puisse associer Dieu à l'homme, nous sommes la création de Dieu. Nous ne sommes que poussiere face a l'infini pouvoir de Dieu.

C'est là qu'il y a incompréhension entre nous. "a l'image de Dieu" n'a pas de connotation physique. Et une poussière de soleil peut être "à l'image" du soleil.

Envoyé par Ibrahim_TR Encore une fois seul Dieu est Juge. Wallahu A'lam Seulement je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Cela équivaudrai a placer sur un meme pied d'egalité tous les hommes, ceux qui sont pieux et vertueux comme les assassins et les pédophiles. Nous irons tous au paradis alors ? A quoi bon faire les bonnes oeuvres, autant voler et tuer puisque selon vous Dieu aime toutes ses créatures.

Non, nous n'irons pas tous au paradis.
Mais oui, tous les hommes sont également aimés de Dieu. Si, malgré cet amour, nous agissons, pensons, prions mal, cela nous éloigne nous-mêmes de Dieu.
Ce qui serait absurde, c'est que Dieu crée des gens sans les aimer et qu'il ne tienne pas compte, lors du jugement, des dons différents qu'Il a fait à chacun. Ce qui serait injuste, c'est que quelqu'un se retrouve seul dans le monde, sans même Dieu pour l'aimer.
Tuer n'empêche pas Dieu de nous aimer, cela serait une faiblesse de Dieu qui est tout puissant. Mais cela nous éloigne nous-même de Dieu. Les actes que nous posons nous permettent d'être plus ou moins récepteurs à la grâce de Dieu. Mais ils ne nous enlèvent pas l'amour de Dieu.

Envoyé par Ibrahim_TR Parce que Jésus a souffert pour tout les hommes au point de pardonner les péchés de l'humanité ? Ma raison m'empeche de penser cela.

Non, Jésus n'a pas souffert pour pardonner les péchés, mais pour les racheter. C'est ce rachat qui nous permettra, si nous y sommes disposés, d'entrer dans la gloire de Dieu à laquelle notre condition humaine pécheresse ne nous permettrait jamais d'accéder malgré toutes les bonnes oeuvres, toute la foi du monde.

Envoyé par Ibrahim_TR En fait c'est simple je m'attacherai a vous donner des exemples précis issue de la bible sur la base suivante : Je pense que la bible est la parole divine MODIFIE par la main de l'homme. Cette modification au fil du temps a laissé des traces qui prouvent aujourdhui que sur plusieurs points la bible se contredit.

Ces soi-disant preuves, ont toutes été démontées par des tas de gens. Avant d'en avancer une, merci d'avoir déjà cherché au minimum sur Internet si elle n'a pas été discréditée déjà par quelqu'un d'autre.
Parce que je peux faire la même chose avec le Coran, et cela serait stérile. Mais il ne me semble pas sage d'aller plus loin sur ce sujet qui est hors scope du débat initial de la discussion.