Je vous defie

[pasmoi34]

[QUOTE=antimytho

. Toujours ce n'est pas les musulmans qu'il faut regarder en premier mais ce que la religion dit,.

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Vous avez raison mais que dit la religion :

elle dit ce que chacun veut qu'elle dise ; n'y a t il pas des versets explicites et d'autres non.

Le débat ne sera jamais clos et les sectes comme tu les appelles pourront toujours justifier leurs interprètations.

Salam
.

[zigotino]

Envoyé par antimytho Abraham était musulman mais dans le sens "soumi à Allah" comme n'importe quel prophète envoyé par Dieu et non pas dans le sens qui designe la communauté islamique d'aujourd'hui, la religion de nos jours.

Donc, il était monothéiste et non Musulman. Il faut arrêter de croire que tout monothéiste est Musulman car c'est faire une grave erreur d'appréciation sinon, comment expliquer que les Musulmans aient chassé les zoroastriens qui suivent le culte de Zarathoustra. Ils ont dû se retrouver en Inde et dans les provinces reculées de l'actuelle Iran !!! Si à ceux-là, tu ajoutes les Chrétiens et les Judaistes qui sont eux aussi monothéistes, tu fais aussi un grave erreur car bien qu'ils soient monothéistes et gens dits du Livre (car ayant précédé la révélation de Muhammad qui voulait ramener à sa cause) çàd les Chrétiens et les Judaistes en vain puisqu'ils l'ont chassé d'Al Qodss (Jérusalem) et c'est ce qui explique que Mekka soit devenue la direction de la Qibla alors qu'un temps, les premiers suiveurs du Prophète se tournait vers Jérusalem.

Si à cela tu ajoutes que selon l'Islam, Adam aurait lui aussi fait son pélerinage et fait les circumambulations, comment tu te l'expliques alors même que la Qibla en son temps n'avait pas lieu d'être puisqu'en théorie, le monothéisme ne s'imposait pas à une époque où la Terre était peuplée par Adam, son épouse Eve, le Serpent, le Paon et le Shaytan fraîchement chassés du Paradis céleste.

Le monothéisme est une tentative d'évolution sur le polythéisme donc au début de l'humanité, il n'avait pas de raison d'être d'autant que la Ka'ba était visitée comme maison sacrée (au même titre que d'autres maisons sacrées) par les polythéistes dont les Qurayshites, les Banû Hashim et dont le père du Prophète Abdallah, son oncle Abu Talib, son grand-père Abd Al Mottalib et d'autres dont le célèbre Khalid Ibnou Al Walid le stratège qui en ses premiers temps a combattu virulament le Prophète pour finir par se rallier à sa cause par opportunisme et non forcément bon sens rationnel de la bonne croyance mais tout simplement par calcul politique, ce qui est totalement HUMAIN même au 7ème siècle !!!

Effectivement, l'Homme a tendance à déformer les choses, rites et croyances mais l'Islam n'a-t-il pas récupéré (et donc déformé) l'orthopraxie des polythéistes de la Jahililya (génuflexions, pélerinages aux maisons sacrées dont la Ka'ba, purifications par l'eau, sacralité du serpent, du chiffre 7, des djinns, la coupure des mains pour les voleurs, la flagellation empruntée aux Judaistes, le Jeun du Ramadhan, l'arrêt provisoire de la consommation d'alcool, de la viande de porc, etc...)

@+

Plume sèche

[antimytho]

Donc, il était monothéiste et non Musulman. Il faut arrêter de croire que tout monothéiste est Musulman car c'est faire une grave erreur d'appréciation ....

On dit que les prophètes étaient "musulmans" dans le sens qu'ils sont soumis à Dieu, de là puisque tous les anciens prophètes étaient soumis à Dieu ils sont tous musulman mais pas dans le sens qui designe les musulmans aujourd'hui car aujourd'hui un musulmans c'est celui qui pratique la religion islamique, il y a une difference dans le mot qui est à prendre dans la définition musulman = soumis à Dieu et musulman de nos jours = pratiquant de la religion islamique alors de quel musulman nous parlons pour designer les prophètes avant Mohamed ===> musulman = soumis à Dieu, vous comprenez la difference de définition avec le même mot??
Après pour les zoraostriens je ne connais pas toute leur histoire mais il me semble que cette religion à subit aussi des déformations à un moment de leur histoire et qui les ont conduis à adorer aussi le feu et je sais plus quoi encore et mettre ces deux entitées au même niveau que Dieu donc je pense que ce sont ces personnes que les musulmans ont chassées et non ceux qui étaient des purs monothéistes!!!

Si à cela tu ajoutes que selon l'Islam, Adam aurait lui aussi fait son pélerinage et fait les circumambulations, comment tu te l'expliques alors même que la Qibla en son temps n'avait pas lieu d'être puisqu'en théorie, le monothéisme ne s'imposait pas à une époque où la Terre était peuplée par Adam, son épouse Eve, le Serpent, le Paon et le Shaytan fraîchement chassés du Paradis céleste.

Oui selon la tradition musulmane le prophète Adam avait construis une sorte "d'otel" en pierre pour tourner autour, on dit qu'au paradis il avait aussi l'habitude de faire pareil autour d'une sorte de "poteau" enfin les détails je vous les epargne la seule chose qu'il faut retenir c'est que "l'otel" en pierre qu'il avait fait sur terre était en faite ce qu'il faisait déjà au paradis, je pense pas qu'il faille entrer dans les détails surtout sur une période qui est très ancienne, il y a certe des sources qui explique cela mais ce ne sont que des détails qui peuvent preter à confusion tellement c'est vieux, déjà les dinausores on a du mal à expliquer alors qu'en est il du début de la création???
Il vaut mieux laisser sa de coté et attendre le jour où Dieu nous l'expliquera.
La Qibla n'exista tel quelle est actuellement dans sa forme mais on peut se dire que ce lieu aurait un avenir prometteur pour les partisant d'Allah c'était le dessein d'Allah qui se mettait en place.
Mais à l'epoque d'Adam on ne parle pas de pelerinage bien sur...

[antimytho]

Le monothéisme est une tentative d'évolution sur le polythéisme donc au début de l'humanité, il n'avait pas de raison d'être d'autant que la Ka'ba était visitée comme maison sacrée (au même titre que d'autres maisons sacrées) par les polythéistes dont les Qurayshites, les Banû Hashim et dont le père du Prophète Abdallah, son oncle Abu Talib, son grand-père Abd Al Mottalib et d'autres dont le célèbre Khalid Ibnou Al Walid le stratège qui en ses premiers temps a combattu virulament le Prophète pour finir par se rallier à sa cause par opportunisme et non forcément bon sens rationnel de la bonne croyance mais tout simplement par calcul politique, ce qui est totalement HUMAIN même au 7ème siècle !!!

Le monthesime existe depuis toujours, il y a les anges qui l'ont professé en étant soumis à Allah, Adam aussi et je dirai plutot que c'est le polythéisme qui prend ces sources dans le monotheisme.

Effectivement, l'Homme a tendance à déformer les choses, rites et croyances mais l'Islam n'a-t-il pas récupéré (et donc déformé) l'orthopraxie des polythéistes de la Jahililya (génuflexions, pélerinages aux maisons sacrées dont la Ka'ba, purifications par l'eau, sacralité du serpent, du chiffre 7, des djinns, la coupure des mains pour les voleurs, la flagellation empruntée aux Judaistes, le Jeun du Ramadhan, l'arrêt provisoire de la consommation d'alcool, de la viande de porc, etc...)

La religion islamique n'a fait que rétablir la croyance d'Allah, la croyance d'Abraham. Certains commandements ont été prophètisé à Abraham comme le pelerinage, le ramadan et d'autre chose.
Il ne faut pas confondre les prophèties au peuple Juifs et la prophètie à Mohamed pour le peuple arabe.

wa salam

[zigotino]

Pour entrer en Islam au 21ème siècle et depuis le Prophète Muhammad sws, il faut prononcer les deux témoignages qui sont :

1. Il n'y a de dieu hormis Dieu. " La Ilaha Ilallah "

Ce premier témoignage, on le comprend puisqu'il invite à l'abandon de la croyance en plusieurs dieux ou déesses.

2. Muhammad est le Prophète de Dieu. " Muhammad Rassoul Allah "

Ce deuxième témoignage consacre Muhammad sws comme Prophète de Dieu et dernier des Prophètes (on dit qu'il est le sceaux des Prophètes) à la suite de Jésus ('Issa), Abraham (Ibrahim), Moise (Moussa) etc ... Il cherche à ramener à sa cause les polythéistes arabes (et autres) dont les membres de sa propre famille et tribu qui, en dépit de ses miracles, ne l'ont pas suivi !

Dans la tradition musulmane, il y a des milliers et des milliers de Prophètes et il y en a même à la surface des Océans qui vaguent au gré des vagues sans jamais être vus par le commun des mortels même les plus pieux !

Alors, j'aimerais que tu demandes à un illustre imam comment les communautés qui ont précédées le Prophète Muhammad sws entraient en Islam avant même que l'Islam existe ?

Que disaient-elles selon toi ?

Il n'y a de dieu hormis Dieu. Jésus est le Prophète de Dieu.
Il n'y a de dieu hormis Dieu. Abraham est le Prophète de Dieu.
Il n'y a de dieu hormis Dieu. Moise est le Prophète de Dieu.
Il n'y a de dieu hormis Dieu. Zarathoustra est le Prophète de Dieu.

On en sait plus que tu ne crois sur les zoroastriens. (cf http://maratray.chez-alice.fr/marieag/zoroas/zoroa.htm et http://perso.wanadoo.fr/spqr/zoroastrisme.htm)

Les zoroastriens n'ont pas déviés. Ils se sont inspirés des autres croyances (le culte d'Ahura-Mazda qui a donné le Mazdéisme), en y ajoutant leur orthodoxie et orthopraxie.

[zigotino]

Retraçons la chronologie de la Genèse version musulmane.

A aucun moment, il n'est question de la création de la notion de temps ou d'espace. Or, la Genèse s'attache à décrire la création comme si le décor était déjà planté autrement dit intégrant les notions de temps et d'espace. Comment est-ce possible alors même que l'espace et le temps n'existaient pas avant ? Or, il faut bien que le temps et l'espace préexistent à toute création car il faut bien un début avant le néant !!

La Genèse donc est relatée de telle sorte qu'au commencement, la Terre et les Cieux sont au centre de la création, approche qui avait cours au 7ème siècle où l'on croyait que la Terre était le centre de l'univers alors qu'en réalité, il est désormais acquis que :

1. la Terre n'est pas au centre de l'univers (alors que le Qur'an dit le contraire)
2. le Soleil ne tourne pas autour de la Terre (alors que le Qur'an dit le contraire)
3. Mekka n'est pas le centre de la Terre (alors que le Qur'an dit le contraire)
4. la Terre fait partie d'un système solaire qui lui même fait partie d'une galaxie
5. les planètes ne sont pas sphériques (alors que les textes religieux disent le contraire) cf http://system.solaire.free.fr/terranime.gif et http://www.csr.utexas.edu/grace

Fini le temps des 7 cieux et 7 terres, il se peut qu'il y en ai des milliards (ils avaient identifié 7 astres qui ont des mouvements différents des étoiles: le Soleil (du fait de leur vision géocentrique), la Lune et les 5 planètes visibles à l oeil nu (Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne). Où sont Uranus, Pluton, Neptune, les astéroides, les étoiles, les exoplanètes ?

A l'époque du Prophète Muhammad sws, celles-ci n'étaient pas visualisables et donc, on ne pouvait en faire notion. Pourtant Dieu savait que celles-ci existaient mais il n'en est pas fait mention dans les livres saints réputés être d'essence divine ....

@+

Plume sèche

[romanophores]

Envoyé par zigotino les notions de temps et d'espace. Comment est-ce possible alors même que l'espace et le temps n'existaient pas avant ? Or, il faut bien que le temps et l'espace préexistent à toute création car il faut bien un début avant le néant !!

Coucou ,

Juste comme ça en passant (mais tu ne vas pas aimé car c est une source religieuse):

Allah dis lui meme "Je suis le temps" '(bukhari 8-441 dans le livre de l exegese du coran).

On trouve aussi "Allah est le temps" (muslim 2246 du chapitre des bonnes explications)

Comme Allah n a jamais ete engendré je te laisse conclure quant à ton point de vue sur le temps avant le néant.

Salam, romano .

Envoyé par zigotino Retraçons la chronologie de la Genèse version musulmane. A aucun moment, il n'est question de la création de la notion de temps ou d'espace. Or, la Genèse s'attache à décrire la création comme si le décor était déjà planté autrement dit intégrant les notions de temps et d'espace. Comment est-ce possible alors même que l'espace et le temps n'existaient pas avant ? Or, il faut bien que le temps et l'espace préexistent à toute création car il faut bien un début avant le néant !! La Genèse donc est relatée de telle sorte qu'au commencement, la Terre et les Cieux sont au centre de la création, approche qui avait cours au 7ème siècle où l'on croyait que la Terre était le centre de l'univers alors qu'en réalité, il est désormais acquis que : 1. la Terre n'est pas au centre de l'univers (alors que le Qur'an dit le contraire) 2. le Soleil ne tourne pas autour de la Terre (alors que le Qur'an dit le contraire) 3. Mekka n'est pas le centre de la Terre (alors que le Qur'an dit le contraire) 4. la Terre fait partie d'un système solaire qui lui même fait partie d'une galaxie 5. les planètes ne sont pas sphériques (alors que les textes religieux disent le contraire) cf http://system.solaire.free.fr/terranime.gif et http://www.csr.utexas.edu/grace Fini le temps des 7 cieux et 7 terres, il se peut qu'il y en ai des milliards (ils avaient identifié 7 astres qui ont des mouvements différents des étoiles: le Soleil (du fait de leur vision géocentrique), la Lune et les 5 planètes visibles à l oeil nu (Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne). Où sont Uranus, Pluton, Neptune, les astéroides, les étoiles, les exoplanètes ? A l'époque du Prophète Muhammad sws, celles-ci n'étaient pas visualisables et donc, on ne pouvait en faire notion. Pourtant Dieu savait que celles-ci existaient mais il n'en est pas fait mention dans les livres saints réputés être d'essence divine .... @+ Plume sèche

N'oublies pas que tu es L I M I T é, et tu ne pourras jamais tout comprendre.

[Franc_Lazur]

Envoyé par antimytho Le monthesime existe depuis toujours, il y a les anges qui l'ont professé en étant soumis à Allah, Adam aussi et je dirai plutot que c'est le polythéisme qui prend ces sources dans le monotheisme.

Je ne suis pas sûr, Antimytho, que le monothéisme existe depuis toujours. Bien sûr Adam et Eve étant seules crétures pensantes et réfléchies en face de Dieu, ne pouvaient pas être autrement que monothéistes.

Mais, dès que les peuples ont commencé à se diversifier, les hommes commencèrent, je crois à se fabriquer des dieux : un ou plusieurs dieux pour chaque peuple, chaque tribu ! Même le dieu unique voulu par le pharaon Akhenaton, "Rê-Horakhty", était un dieu pour les Egyptiens sans avoir une prétention à l'universel. Quant à Ahura Mazda, j'ai remarqué grâce au lien fourni par Zigotino, qu'un 2° dieu s'opposait à lui, Angra Mainyu, le créateur du mal, Mazda étant le créateur du bien. Or, il est bien précisé que Angra Mainyu "n'est nullement un ange déchu".

J' en concluerai donc que le monothéisme , un seul Dieu pour tous les peuples est vraiment une Révélation biblique.

Cette Révélation, quelle révolution! Un seul Dieu pour toute l'humanité, c'est-à-dire que chaque peuple n'aura plus son défenseur attitré, mais que toute l'humanité n'a qu'UN SEUL défenseur !!! Appel catégorique à la fraternité entre tous les peuples . Appel que hélas! l'humanité n'a pas su entendre !

Ce qui explique que lorsque les hommes se battent entre eux, il est vain de demander à Dieu la victoire. Dieu, étant le Dieu de tous, pourquoi prendrait-il partie pour tel ou tel ????

Qu'en penses-tu, Antimytho ?

[romanophores]

Envoyé par Franc_Lazur Je ne suis pas sûr, Antimytho, que le monothéisme existe depuis toujours. Bien sûr Adam et Eve étant seules crétures pensantes et réfléchies en face de Dieu, ne pouvaient pas être autrement que monothéistes.

Salut franc,

Antimytho disait "depuis toujours" donc a partir du debut. Comme Adam et Eve croyaient en 1 seul dieu et qu ils etaient au debut, il me semble que sa phrase est juste. D' autant plus que nous ne savons pas, religieusement, si le monotheisme s 'est totalement perdu entre Adam et Noé.

romano.