affaire Dreyfus

[pasmoi34]

Envoyé par el.WaHraNia S'il était juif comment on peut le soupsonner de collaborer avec les allemands ? s'le contraire normalement ?

avant hitler il n'y avait pas de problèmes particuliers en allemagne pour les juifs. Ils y étaient aussi bien vus ou aussi mal vus qu'en france.

[smaug]

Bonne explication de Nadeen.
Il faut bien voir qu'à l'époque, la France avait un compte à régler avec l'Allemagne qui datait de 1870 : défaite militaire, siège de Paris, proclamation de la création du Reich (= création d'une Allemagne unifiée) à Versailles, annexion de l'Alsace-Lorraine. Annexion que Bismarck déconseillait car il se doutait que ça motiverait les Français pour préparer une revanche. La suite, on la connaît.
Le cas Dreyfus était devenu une affaire d'Etat, et en plus du problème d'anti-sémitisme, il y avait aussi le prestige de l'armée qui était en jeu. Même quand beaucoup de monde a commencé à se douter que Dreyfus avait été condamné à tort, rouvrir le dossier, casser le jugement de la cour martiale et admettre publiquement que l'armée s'était trompée, certains s'y refusaient. Et tant pis si ça impliquait de laisser un innocent en prison.

Envoyé par pasmoi34 avant hitler il n'y avait pas de problèmes particuliers en allemagne pour les juifs. Ils y étaient aussi bien vus ou aussi mal vus qu'en france.

Et justement, à causes des tensions nationalistes et revanchardes les juifs français en ont pris plein la tête avant 1914, mais ensuite les juifs et les communistes allemands ont été accusés par les nazis d'être responsables de la défaite de 1918. (Théorie du "coup de poignard dans le dos".)


Pour les questions sur l'extrème-droite, la principale organisation d'extrème-droite d'avant 39-45 que je connais, ce sont "les croix de feu", essentiellement un rassemblement d'anciens combattants de 14-18 poussé par la crise économique de 1929 et la montée du fascisme dans les autres pays d'Europe. Avant 14-18... à part un certain général Boulanger qui faisait dans le populisme, ça ne me dit rien du côté "ancien FN".
En fait, l'extrème-droite politique de l'époque, c'était probablement les monarchistes et les catholiques intégristes. C'est à cette époque-là que les Français se sont presque entre-tués pour des histoires de laïcité, de séparation entre l'Eglise et l'Etat...

[nadeen]

en tout cas, je vois ici qu'il y en a plein qu isont férus d'Histoire !

J'espère qu'il y aura d'autres discussions comme ca sur d'autres sujets historiques ;-)

[perdudevue]

Envoyé par sarahfj Donc si la population française etait "antisémite", que dire de la population de pays comme la Pologne, la Russie ou meme l'Allemagne....

Un peu HS, mais pour enfoncer le clou : le même E Todd rapporte les chiffres suivants : ( population juive à la veille de la "solution finale"/% de tués dans les pays comptant plus de 10 000 juifs))

Pologne : 3 300 000 / 90 %
Pays Baltes : 253 000 / 90 %
Bohême-Moravie : 90 000 / 89 %
Slovaquie : 90 000 / 83 %
Pays-bas : 140 000 / 75 %
Hongrie : 650 000 / 70 %
Biélorussie :375 000 / 65 %
Ukraine : 1 500 000 / 60 %
Belgique : 65 000 / 60 %
Yougoslavie : 43 000 / 60 %
Roumanie : 350 000 / 26 %
France : 350 000 / 26 %
Bulgarie : 64 000 / 22 %
Italie : 40 000 / 20 %

Seules la Bulgarie et l'Italie leurs concitoyens juifs que la France.
Pourquoi ? Parce qu'elles étaient alliées à l'Allemagne et n'ont pas été occupée ou très tardivement.
Alors comment expliquer une survie proche de 75 % en France ?
Asher Cohen, notamment, a bien montré que c'est grâce à une multitude d'actions de sauvetage individuelles impliquant l'action de français non juifs. Il faut en outre souligner que les 2/3 de ces juifs étaient des imigrés très récents parlant mal ou pas le français et qui n'avaient évidemment pas pu nouer de relations avec les français non juifs.
Le même auteur montré que l'antisémitisme est un sentiment spécifiquement bourgeois (les fameuses lettres de dénonciations de médecins) et que la propagande antisémite n'a eu aucune pénétration dans les milieux populaires.

[nadeen]

Envoyé par perdudevue Le même auteur montré que l'antisémitisme est un sentiment spécifiquement bourgeois (les fameuses lettres de dénonciations de médecins) et que la propagande antisémite n'a eu aucune pénétration dans les milieux populaires.

aujour'hui, l'antisémitisme est plutôt dans les milieux populaires, non ?

[zmax91]

Envoyé par nadeen aujour'hui, l'antisémitisme est plutôt dans les milieux populaires, non ?

je pense qu'il n'est pas definit dans tel ou tel milieux.
il est partout ou il peut etre c'est a dire partout.
comme tout est partout
je n'aime pas les statistiques c'est tjrs un peu faussé.

[sarahfj]

Envoyé par nadeen aujour'hui, l'antisémitisme est plutôt dans les milieux populaires, non ?

Aujourd hui on trouve un fort antisémitisme surtout dans l' electorat des "extremes" (extreme droite et extreme gauche). Les élécteurs de ces partis politiques viennent plutot de milieux populaires .

[fritzthecat]

Envoyé par sarahfj Aujourd hui on trouve un fort antisémitisme surtout dans l' electorat des "extremes" (extreme droite et extreme gauche). Les élécteurs de ces partis politiques viennent plutot de milieux populaires .

Je n'ai pas d'info particuliere en ce qui concerne l'antisemistisme d'extreme gauche, mais je pense qu'il s'agit d'avantage d'anti-sionisme, ce qui n'est pas la meme chose.
Fritz.

[sarahfj]

Envoyé par fritzthecat Je n'ai pas d'info particuliere en ce qui concerne l'antisemistisme d'extreme gauche, mais je pense qu'il s'agit d'avantage d'anti-sionisme, ce qui n'est pas la meme chose. Fritz.

Je pense que les juifs de Russie et de l'ancien bloc communiste sont un bon exemple en ce qui concerne l'antisémitisme "d'extreme gauche".
Staline a tué et deporté enormement de juifs, pas autant qu'Hitler c'est sur il n'en restait plus assez pour cela...
De plus, l'extermination des juifs de Pologne s'est faite avec la complicité des russes qui avaient pactisés avec Hitler pour envahir ce pays en 39.

Plus proche de notre époque, je te conseille le livre "Au Nom de l'Antisionisme" tu verras que la vison de certains "alters mondialistes" et autres mouvements d'extreme gauche ont des juifs (et pas seulement de ceux qui se considerent sionistes) est étonament la meme que les dessins que faisait circuler l'extreme droite "classique" dans les années 30.
L'extreme droite avait au moins le "merite" d'afficher clairement et sans ambiguité ses opinions racistes.

[smaug]

Envoyé par perdudevue Un peu HS, mais pour enfoncer le clou : le même E Todd rapporte les chiffres suivants : ( population juive à la veille de la "solution finale"/% de tués dans les pays comptant plus de 10 000 juifs)) Pologne : 3 300 000 / 90 % Pays Baltes : 253 000 / 90 % Bohême-Moravie : 90 000 / 89 % Slovaquie : 90 000 / 83 % Pays-bas : 140 000 / 75 % Hongrie : 650 000 / 70 % Biélorussie :375 000 / 65 % Ukraine : 1 500 000 / 60 % Belgique : 65 000 / 60 % Yougoslavie : 43 000 / 60 % Roumanie : 350 000 / 26 % France : 350 000 / 26 % Bulgarie : 64 000 / 22 % Italie : 40 000 / 20 % Seules la Bulgarie et l'Italie leurs concitoyens juifs que la France. Pourquoi ? Parce qu'elles étaient alliées à l'Allemagne et n'ont pas été occupée ou très tardivement. Alors comment expliquer une survie proche de 75 % en France ? Asher Cohen, notamment, a bien montré que c'est grâce à une multitude d'actions de sauvetage individuelles impliquant l'action de français non juifs. Il faut en outre souligner que les 2/3 de ces juifs étaient des imigrés très récents parlant mal ou pas le français et qui n'avaient évidemment pas pu nouer de relations avec les français non juifs. Le même auteur montré que l'antisémitisme est un sentiment spécifiquement bourgeois (les fameuses lettres de dénonciations de médecins) et que la propagande antisémite n'a eu aucune pénétration dans les milieux populaires.

Merci d'avoir retrouvé ces infos, je les avais déjà vues mais j'avais la flemme de les chercher.

Par contre pour la fin, je suis d'accord avec Nadeen et Zmax91. Pendant la guerre beaucoup de juifs ont été dénoncés par des voisins ou par les concierges de leur immeuble. Les lettres récupérées dans les archives de la police et de la milice sont édifiantes. Les médecins n'ont été ni pires ni meilleurs que le reste du troupeau pétainiste.