La bible ou le coran, qui a raison?

[O.D.G.]

Envoyé par Franc_Lazur Mais ça , on le sait depuis longtemps. D'où sors-tu pour penser que les Catholiques imaginent que la Bible est un livre scientifique ou historique ? As-tu déjà entendu parler du livre récent de l'archéologue Israël Finkelstein, qui prouve, par l'archéologie que Moïse n'a pas pu écrire la Thora et qu'elle n'a été écrite que 300 ou 400 ans plus tard ? Eh bien ce livre ( un DVD est même sorti), a été publié aux éditions BAYARD, qui est une maison d'éditions catholique.... Même le pape a dit que les hypothèses évolutionnistes étaient probablement vraies . Alors les erreurs scientifiques et historiques de la Bible , tu pourras repasser : je peux t'en parler en long et en large, bien plus que ton copier/coller !

C'est clair, tous les évènements ont été écrits bien après, la Bible n'est pas historique et ne prétend pas l'être ou alors vous n'avez rien compris à l'écriture judaïque : l'histoire de la naissance de Moïse, par exemple, a été écrite des siècles plus tard et se sert d'un modèle littéraire très connu, à savoir la naissance et la persécution (Pharaon veut tuer tous les premiers-nés juifs) ; remarquez que Jésus aussi a soi-disant connu cette persécution par Hérode qui voulait tuer tous les nouveaux-nés. 1000 ans avant Moïse (soit aux alentour de 2250 avant J-C), a été écrit un texte mésopotamien que l'on a retrouvé : il raconte la naissance de Sargon d'Agadée, roi d'Assyrie : la naissance est la même que celle de moïse : sa mère ne peut le garder car tous les nouveaux-nés sont persécutés, elle le dépose dans un berceau, et le fait dériver sur l'eau où il est recueilli ! La même histoire que Moïse ! Pourquoi ? Parce qu'au moment d'écrire le texte, Moïse était mort depuis longtemps et personne n'avait mis par écrit son histoire (peu de gens écrivaient et peu de gens en voyaient l'intérêt) ; on ne connaissait rien de son enfance (comme Jésus d'ailleurs) et l'on a donc repris un modèle littéraire illustre, à savoir la persécution et le salut presque miraculeux, pour démontrer que la personne (Moïse ou Jésus ou Sargon) était béni de Dieu dès sa naissance. Mais comme tout message biblique, il n'est pas historique, il cherche à délivrer un message. Point. Abraham, c'est pareil, il a sûrement existé mais rien ne nous permet de dire ce qu'il a été historiquement, car son histoire a été couchée sur papier du temps du Roi David (1000 avant J-C) alors qu'Abraham a vécu en 1850 avant J-C. 850 ans plus tard ! Et pourquoi a-t-on choisi de se souvenir de lui ? Parce qu'il semble qu'il ait été un patriarche, et qu'il habitait Hébron. Or, David, lui aussi, fut sacré à Hébron. Les yahvistes (école de scribes) ont décidé, en écrivant l'histoire de David, de la relier à un ancêtre qu'ils ont tâché de rendre illustre: Abraham. Pour ce qui est de sa soi-disant descendance (Jacob et Isaac pour les juifs), ils ne sont que les chefs des territoires conquis par David : il conquit d'abord le sud (gouverné par Jacob) puis le nord (gouverné par Isaac). Mais David a conquis ces territoires 850 après Abraham ! Tout cela pour dire que cette généalogie est idéologique et non historique : d'ailleurs à quoi rimerait une généalogie historique ? A pas grand-chose. En revanche, une généalogie idéologique a un sens évident. J'ai déjà démontré avant (dans je ne sais plus quelle discussion) qu'il en allait de même de la généalogie de Jésus, variable selon Luc et Matthieu en fonction des communautés auxquelles étaient déstinés les évangiles. De même, à quoi rimerait le fait, pour Matthieu, de raconter que Jésus a faim, va trouver un figuier, que celui-ci est stérile, que Jésus le maudit parce qu'il ne porte pas de fruit (alors que ce n'est pas la saison), et que celui-ci devient tout sec : il lui dit qu'il n'a pas porté des fruits quand il le fallait, et que maintenant il est trop tard, qu'il n'en portera plus jamais. Et Matthieu place cet épisode au milieu de deux évènements majeurs : Jésus vient de chasser les marchands du Temple (ce qui va entraîner sa condamnation à mort) et sa passion (mise en croix, ...). Pourquoi relater un évènement aussi insignifiant : Jésus a faim et il n'y a pas de fruit. Tout simplement parce que ce fait, comme tous les faits bibliques, n'a absolument rien d'historique : sinon, pourquoi raconter ça alors qu'il va mourir ??? En fait, le figuier, dans la Torah, symbolise Israël (voir Isaïe, ...) : Jésus maudit Israël qui n'a pas su reconnaître en lui le Messie, et qui va le condamner à mort au lieu de l'accueillir. Puisqu'Israël n'a pas porté de fruits, ils n'en porteront jamais plus : la révélation ne parviendra plus aux juifs, mais au monde entier au travers du Prophète. Autre exemple, je m'arrêterai là : Jean raconte que sur la croix, il est écrit "Jésus de Nazareth" en trois langues : latin, grec et hébreu. Cela est tout à fait impossible historiquement parlant : les romains n'auraient jamais gravé une plaque écrite en hébreu ou en grec, mais seulement en latin. Est-ce une erreur ? Pas du tout, les évangélistes se moquent de dire ce qui a été, ils veulent faire passer un message. Et, ici, quel est le message ? L'hébreu, le grec et le latin étaient les trois grands langues parlées dans le monde méditérannéen, les trois langues de la connaissance. Jean veut dire que la crucifixion de Jésus n'a pas eu lieu que pour les juifs, mais pour l'humanité entière.
Il me semble avoir été assez explicite. Je vous abandonne à votre libre arbitre.

[asilah]

bonjour
la parabole du figuier est assez obscure,jesus realiserait ici un prodige pour impressionner, ce qui n est pas ds ses habitudes;
c est vrai qu il a maudit les scribes et les pharisiens hypocrites( evangile selon mathieu), mais ds l evangile selon st luc , jesus dit sur la croix dit" pere, pardonne leur car ils ne savent ce qu ils font"
c est un acte d amour, non?

[Franc_Lazur]

Envoyé par asilah bonjour la parabole du figuier est assez obscure,jesus realiserait ici un prodige pour impressionner, ce qui n est pas ds ses habitudes; c est vrai qu il a maudit les scribes et les pharisiens hypocrites( evangile selon mathieu), mais ds l evangile selon st luc , jesus dit sur la croix dit" pere, pardonne leur car ils ne savent ce qu ils font" c' est un acte d amour, non?

Tout-à-fait, Asilah (quelle belle ville : en es-tu originaire ?)

La parabole du figuier (Matthieu, ch. 21) :

"17- Et les laissant, il sortit de la ville pour aller à Béthanie, où il passa la nuit.
Mt 21:18- Comme il rentrait en ville de bon matin, il eut faim.
Mt 21:19- Voyant un figuier près du chemin, il s'en approcha, mais n'y trouva rien que des feuilles. Il lui dit alors : " Jamais plus tu ne porteras de fruit ! " Et à l'instant même le figuier devint sec.
Mt 21:20- A cette vue, les disciples dirent tout étonnés : " Comment, en un instant, le figuier est-il devenu sec ? "
Mt 21:21- Jésus leur répondit : " En vérité je vous le dis, si vous avez une foi qui n'hésite point, non seulement vous ferez ce que je viens de faire au figuier, mais même si vous dites à cette montagne : "Soulève-toi et jette-toi dans la mer", cela se fera.
Mt 21:22- Et tout ce que vous demanderez dans une prière pleine de foi, vous l'obtiendrez. "

Cet épisode du figuier , à mon avis, est historique, car il est suivi de Paroles de Jésus qui sont un enseignement (je l'ai mis en gras).

Jésus avait faim. Il s'approche de ce figuier, qui bien sûr ne porte pas de fruits, puisque ce n'est pas la saison. Jésus en profite pour mairaculeusement le rendre sec et en profite pour proclamer un enseignement, une Parole divine, selon les Chrétiens.

Et un autre enseignement se trouve implicitement dans ce miracle, et c'est celui dont parle O.D.G. !

Envoyé par O.D.G. ............à quoi rimerait le fait, pour Matthieu, de raconter que Jésus a faim, va trouver un figuier, que celui-ci est stérile, que Jésus le maudit parce qu'il ne porte pas de fruit (alors que ce n'est pas la saison), et que celui-ci devient tout sec : il lui dit qu'il n'a pas porté des fruits quand il le fallait, et que maintenant il est trop tard, qu'il n'en portera plus jamais. Et Matthieu place cet épisode au milieu de deux évènements majeurs : Jésus vient de chasser les marchands du Temple (ce qui va entraîner sa condamnation à mort) et sa passion (mise en croix, ...). Pourquoi relater un évènement aussi insignifiant : Jésus a faim et il n'y a pas de fruit. Tout simplement parce que ce fait, comme tous les faits bibliques, n'a absolument rien d'historique : sinon, pourquoi raconter ça alors qu'il va mourir ??? En fait, le figuier, dans la Torah, symbolise Israël (voir Isaïe, ...) : Jésus maudit Israël qui n'a pas su reconnaître en lui le Messie, et qui va le condamner à mort au lieu de l'accueillir. Puisqu'Israël n'a pas porté de fruits, ils n'en porteront jamais plus : la révélation ne parviendra plus aux juifs, mais au monde entier au travers du Prophète.

Oui, O.D.G., il y a aussi cet enseignement, mais dire que l'épisode n'est pas historique, ça me semble aller un peu vite en besogne !

De même le "titulus" sur lequel il est écrit........

"Jésus de Nazareth" en trois langues : latin, grec et hébreu. Cela est tout à fait impossible historiquement parlant : les romains n'auraient jamais gravé une plaque écrite en hébreu ou en grec,......

Historiquement parlant, cela est tout à fait possible, O.D.G. :

En effet, il y a quelques années, on a découvert une des plaques en pierre placées dans le Temple de Jérusalem et qui avisaient les non-juifs de ne pas dépasser la zone qui leur était réservée, sous peine de mort. Eh bien : l'avertissement était justement dans les 3 langues dont parle l'évangéliste, l'hébreu, le latin et le grec.

Envoyé par O.D.G. ......au moment d'écrire le texte, Moïse était mort depuis longtemps et personne n'avait mis par écrit son histoire (peu de gens écrivaient et peu de gens en voyaient l'intérêt) ; on ne connaissait rien de son enfance (comme Jésus d'ailleurs) et l'on a donc repris un modèle littéraire illustre, à savoir la persécution et le salut presque miraculeux, pour démontrer que la personne (Moïse ou Jésus ou Sargon) était béni de Dieu dès sa naissance. .....

La différence entre Moïse et Jésus, elle est énorme, O.D.G. et c'est pour cela qu'on ne peut pas faire l'amalgame entre ces deux personnages bibliques : Moïse a vécu 300 ou 400 ans avant la narration , le récit biblique qui en a été fait ; Jésus a vécu quelques années seulement avant la récitation mémorisée de ses Paroles; et quelques décennies avant la mise par écrit de ces récitations connues de tous.

[Rolinet]

Envoyé par BOUM ! Très bonne fatwa même !.....pour les chrétiens, ça booste à trouver les réponses en utilisant la cervelle (ils le font depuis un moment déjà ! ....quand meme). Il est vrai qu'un savant est une personne qui a lu une fois 1000 livres et non pas 1000 fois un livre.

dans lesprit occidental le mot savant n'est pas celui qui li, c'est celui qui découvre (chercheur) et qui ecrit ces decouverte, vous regardez la télévision ce ne sont que des aplications, elle a trait au savoir de l'univers, des ondes, des choses invisible comme le mot "Seigneur" le Coran ne dit'il pas de reflechire, l'à tu même lu ? a c'est pas bons quand on se pose des questions pareille

40.ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Allah est notre Seigneur". - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,

visible peut de personne comprenent se verset, demende a ceux qui le lise 1000 fois pour l'apprendre par coeur cela ne fera pas d'eux des savants, en à tu consciance, "les ermitages" ne sait tu pas que les meilleurs sont sité en premier c'est comme a l'école si tu veu être excellent faudra être le premier, c'est con !

[Rolinet]

Envoyé par Franc_Lazur Mais ça , on le sait depuis longtemps. D'où sors-tu pour penser que les Catholiques imaginent que la Bible est un livre scientifique ou historique ? As-tu déjà entendu parler du livre récent de l'archéologue Israël Finkelstein, qui prouve, par l'archéologie que Moïse n'a pas pu écrire la Thora et qu'elle n'a été écrite que 300 ou 400 ans plus tard ? Eh bien ce livre ( un DVD est même sorti), a été publié aux éditions BAYARD, qui est une maison d'éditions catholique.... Même le pape a dit que les hypothèses évolutionnistes étaient probablement vraies . Alors les erreurs scientifiques et historiques de la Bible , tu pourras repasser : je peux t'en parler en long et en large, bien plus que ton copier/coller !

n'est-vous pas capable de le lire vous même plutôt que de citer des pesonnes ?
c'est vraiment étrange !
prenez la version Louis Segond 1910 c'est pas vieux
est dite moi quand Dieu parle à la Femme (le verset SVP)
et surtout comment elle aurait pus savoir pour ne pas "manger à l'arbre"

[abdou1023]

subhan' Allah

Allah a dit dans Le Coran :
( Dis: "Même si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s'ils se soutenaient les uns les autres ) Sourate 17 (Al Israa) Verset 88.


h**p://www.55a.net/firas/french/?page=show_det&id=58&select_pa ge=64

[Rolinet]

Envoyé par abdou1023 subhan' Allah Allah a dit dans Le Coran : ( Dis: "Même si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s'ils se soutenaient les uns les autres ) Sourate 17 (Al Israa) Verset 88. h**p://www.55a.net/firas/french/?page=show_det&id=58&select_pa ge=64

et sela veut dir quoi ?
qui sont les hommes et que represente -t-ils
qui sont les djinns et que represente -t-ils
tu croix qu'il se soutiendrai moralement ou physiquement

3. Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent,

mai qui savent quoi ? le monde moderne, le futur,

[O.D.G.]

Quel est l'intérêt de raconter que Jésus assèche un figuier ? Aucun. Qui plus est, tu m'as l'air suffisamment instruit en la matière que pour ne pas ignorer que les paroles de Jésus étaient connues, mais ses actes beaucoup moins, et que les évangélistes ont à leur guise introduit des paroles connues de Jésus(reprises notamment dans l'évangile de Thomas, qui est composé de 114 paroles ou logia) dans des récits de miracles, pour leur donner un cadre historique. C'est le cas de la guérison du paralytique : cela apparaît manifestement à quiconque a l'habitude des textes bibliques. Et lorsque Jésus marchait sur l'eau ? Etait-ce historique ? Quant à l'écriteau, au rythme où se déroulaient les crucifixions, en quel honneur eut-on écrit sur l'écriteau en 3 langues ; je rappelle que personne des disciples n'a approché de Jésus (pas même le disciple bien-aimé dont parle Jean : son récit sous la croix ne sert qu'à introduire le fait que le disciple prend sous son aile la mère de Jésus : le disciple symbolise la communauté chrétienne naissante, Marie symbolise Israël, qu'on se rappelle la manière dont Gabriel fait l'annonce à Marie de la conception de Jésus, tels les prophètes s'adressant au peuple juif ; le judaïsme se prolonge dans le christianisme, sous l'aile de l'enseignement christique). La passion n'a certainement rien d'historique : qui est témoin des paroles prononcées entre Jésus et Pilate, ... ? Personne. D'où les divergences flagrantes entre les quatre récits. Par exemple, lorsque Jésus est présenté au peuple juif par Pilate, sur l'estrade appelée Gabbatha, dans l'évangile johannique, il est mentionné que "c'était le jour de la préparation de la Pâque, vers la sixième heure". Pourquoi la sixième heure ? Car c'est à ce moment que l'on immolait les agneaux au Temple. Pourquoi ? Parce que chez Jean, Jésus est l'agneau de Dieu (voir Jean 1, verset 29 quand Jean le Baptiste déclare Jésus l'agneau de Dieu, dès le début de l'évangile) : Jésus est l'agneau, celui qui se sacrifie (pour Jean). Et la coutume dont parle Jean de relacher un prisonnier à chaque Pâque : on n'en a aucun témoignage dans quelque texte que ce soit (et l'historien juif Flavius Josèphe n'eut manqué d'en parler si cela avait bel et bien existé !). Et le caractère de Pilate qui chez tous les évangélistes cherche à sauver Jésus : tout cela ne correspond pas au caractère du vrai Pilate, celui qu'a bien connu et qu'a décrit Philon d'Alexandrie. Chez Marc, au moment de l'arrestation de Jésus, un jeune homme fuit et se dénude complètement. Pourquoi raconter ça ? Quel intérêt ? Le Fils de Dieu (pour Marc) est arrêté et lui s'attarde sur un jeune homme dont il tait le nom. Ce jeune homme est imaginaire, il symbolise le chrétien des années 60-65 (époque de rédaction de l'évangile de Marc, le premier) qui veut échapper aux persécutions auxquelles sont en proie les chrétiens et qui, ce faisant, se dénude de sa foi ; sa foi est encore un manteau trop léger et il perd cette foi sous les persécutions (en parlant de manteau, St Paul dit que lorsque l'on est baptisé, "on revêt le Christ"). Chez Jean, quand on arrête Jésus, il demande aux soldats qui ils cherchent, ceux-ci répondent "Jésus de Nazareth" et lui répond "C'est moi" qui renvoie au "Je suis" de l'Exode lorsque Iahvé se présente à Moïse en ces termes : "Je suis" (ou "Je suis celui qui est" selon la traduction). Qu'on ne me dise donc pas que tout cela est historique, svp : les évangélistes ont fortement amplifié le biblisme de Jésus. Pour finir, même si on ne peut comparer Jésus et Moïse, il n'empêche que l'enfance de Jésus et toute sa vie d'ailleurs, jusqu'à sa prédication (à l'âge de 30 ans environ) : Luc invente donc une enfance, en quelques mots, ainsi que Matthieu. Qu'on ne me dise pas que cela est historique. Si vous considérez que tout est historique, comment expliquer les divergences entre les 4 évangiles. Moi j'y réponds : symbolisme. Si tu as une autre explication, Franc_Lazur, je t'en prie, révèle-la-moi. Merci à toi.

[Farachaenour]

Sabah el Kheir,

Permettez-moi après avoir lu vos découvertes que vous nous décrivez concernant la Bible, le Coran et le Livre des Mormons, de partager en toute simplicité, car souvent les paroles les plus simples sont souvent les plus sincères.

Vous avez retenu mon attention jusqu'au dernier mot car je voulais voir la lumière mais hélas cela ne fut pas. Car j'aime beaucoup l'Islam, je crois en elle et un jour, incha allah, si Dieu le veut, j'aimerais pratiquer cette religion.

Pour moi ce que vous nous racontez n'est point important Je vous parle avec mon coeur avec mes sentiments avec ma croyance et ma foi en tant qu'être humain. Comme vous savez l'être humain, depuis les tous débuts, n'est point parfait et commet souvent des erreurs involontaires.

Il est normal qu'il arrive que les livres traduits dans plusieurs langues comportent souvent des erreurs de traduction ou d'interprétation. Ce sont des erreurs humaines car si c'était Dieu qui les aurait traduits, il n'y en aurait point.

Mon grand frère et sa famille sont Mormons depuis plusieurs années. C'est une belle famille que tout le monde aime. Et je crois que c'est l'amour de Dieu, leur pratique et leur foi en Lui qui les aident à vivre une vie sereine et remplie d'amour pour les autres. J'ai beaucoup de respect pour eux et je respecte leur choix de vie.

Évidemment, chaque religion a sa propre terminologie, ses propres livres, ses traditions, ses cultes, ses façons de faire, ses pratiques, etc. C'est très intéressant de voir les différences pour arriver au même résultat: Croire en Dieu, en ses bontés et en ses miséricordes. Que Dieu fasse partie de notre vie de tous les jours.

Moi je suis catholique de naissance car mes parents étaient catholiques aussi.

Ce que je veux dire, tout simplement ici, l'essentiel c'est de croire en Dieu, de le respecter, de l'aimer et de le prier afin qu'il soit notre guide, notre lumière et que ses leçons de vie nous amènent à devenir des êtres humains meilleurs, plus sages, plus tolérants qui pardonnent la différence qui est souvent source de conflits de tous genres.

Merci de me permettre de partager avec vous.

En toute amitié,

Faracha

[Franc_Lazur]

Envoyé par Rolinet n'est-vous pas capable de le lire vous même plutôt que de citer des pesonnes ? c'est vraiment étrange ! prenez la version Louis Segond 1910 c'est pas vieux est dite moi quand Dieu parle à la Femme (le verset SVP) et surtout comment elle aurait pus savoir pour ne pas "manger à l'arbre"

Traduction de la Bible de Jérusalem , Livre de la Genèse :

" Gn 2:16- Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : Tu peux manger de tous les arbres du jardin.
Gn 2:17- Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort. "

Puis :

" Gn 3:1- Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé Dieu avait faits. Il dit à la femme : Alors, Dieu a dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?
Gn 3:2- La femme répondit au serpent : Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin.
Gn 3:3- Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous peine de mort.
Gn 3:4- Le serpent répliqua à la femme : Pas du tout ! Vous ne mourrez pas !
Gn 3:5- Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal.
Gn 3:6- La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement. Elle prit de son fruit et mangea. Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea . "

Donc, Le commandement fut donné par Dieu à Adam, avant que Eve n'apparaisse ! Eve ne sait sur le sujet que ce que Adam lui a dit.

D'autre part, si Eve "voit que l'arbre était bon à manger", il ne s'agit pas d'un arbre qui nourrit par ses fruits, mais de " l'arbre de la connaissance du bien et du mal" !

Evidemment si tu prends le mot "arbre" au premier degré, tu auras des problèmes de compréhension : il s'agit ici de la faculté qu'a l'homme de choisir le mal plutôt que le bien . Il s'agit donc en fait du libre-arbitre, cadeau de Dieu qui veut respecter notre liberté, donc notre "moi". Mais cadeau qui, s'il est mal utilisé, peut entraîner l'homme aux déviations criminelles et idolâtres qui sont décrites tout au long de la Bible!