La femme dans la bible

[adifa]

Envoyé par leyla_ ça vaudrait la peine que tu développes ton propos. de quelle époque parles-tu ? quels changements ? quels droits ? pour rappel, la situation actuel de la femme en occident n'a aucun rapport avec la religion, puisque les changements viennent plutôt de tensions avec l'extérieur, l'anarchisme anti-clérical, etc... d'ailleurs, il n'est pas prouvé que la position de la femme actuelle soit enviable (ni celle de l'homme, d'ailleurs, qu'on a tendance à oublier, lui). il y a certes des améliorations notoires, et des différences, c'est indubitable. quant à savoir ce qui est mieux... ça dépend sans doute des points de vue... l'islam a aussi apporté de grands avantages à la femme, à l'époque, pourtant, certains ont disparus à certains endroits, c'est particulièrement visible dans des pays comme l'Afghanistan...

salam je suis daccord avec toi
salam

[adifa]

Envoyé par biovibs lol tu dis a certain de ne pas faire quelquechose que tu te permet de faire immédiatement. je ne sait pas si tu as raison ou non, mais la société judéo-chretienne a en definitive donné le statut le plus avancé à la femme en terme de droits. c'est d'ailleur a caus ed ecette avancer que ces meme société juge que le statut de la femme en Islam est anachronique... maintenant à toi de voir.

salam éxuse moi s'était plus fort que moi
salam

[leyla_]

Envoyé par biovibs nous parlons d el'époque actuelle. qu'appelle tu enviable ? nous parlons en terme d edroit, pas en terme d ementalité car c'est trop relatif. l'Islam etait sans doute précurseur au 7° siecle, je ne le nie pas, mais 14 siecles plus tard cela commence a faire anachronique. la séparation des pouvoir etc, etc... definir les hommes et les femmes dans des roles dont ils ne peuvent sortir, des concepts comme l'obeissance systematique au mari, les obligations vestimentaires, les limites de droits comme pour l'héritage. bref.... il faudrait réformer un peu... mais je suis un horrible qui croit dans un monde ou homme et femme peuvent avoir les memes droits.

voilà, déjà tu fais bien de séparer "droit" et "mentalité". je t'en remercie.

l'héritage s'inscrit dans une logique où l'homme pourvoit aux besoins de la femme, donc c'est le système complet que tu peux remettre en question, mais dans le contexte, ce point serait plutôt défavorable aux hommes qu'aux femmes. par rapport aux rôles, je comprends ton point de vue, mais il y a une chose où il n'y aura jamais égalité, c'est par rapport à la grossesse, l'allaitement.

ce sont deux systèmes fondamentalement différents, l'un égalitaire, l'autre complémentaire. on peut favoriser l'un ou l'autre. pour le moment, le système égalitaire n'existe qu'en théorie, dans les faits il n'est pas appliqué, puisque la femme peut effectivement travailler, mais pas au même salaire que l'homme, et ça ne la dispense pas du travail domestique. tu me diras... le système complémentaire de l'Islam n'est pas toujours non plus appliqué correctement. c'est juste.

et moi je vois comme ça : deux systèmes ou la valeur centrale est différente : pour l'un, la liberté, pour l'autre, la sécurité. après, c'est un choix...

[adifa]

Envoyé par leyla_ voilà, déjà tu fais bien de séparer "droit" et "mentalité". je t'en remercie. l'héritage s'inscrit dans une logique où l'homme pourvoit aux besoins de la femme, donc c'est le système complet que tu peux remettre en question, mais dans le contexte, ce point serait plutôt défavorable aux hommes qu'aux femmes. par rapport aux rôles, je comprends ton point de vue, mais il y a une chose où il n'y aura jamais égalité, c'est par rapport à la grossesse, l'allaitement. ce sont deux systèmes fondamentalement différents, l'un égalitaire, l'autre complémentaire. on peut favoriser l'un ou l'autre. pour le moment, le système égalitaire n'existe qu'en théorie, dans les faits il n'est pas appliqué, puisque la femme peut effectivement travailler, mais pas au même salaire que l'homme, et ça ne la dispense pas du travail domestique. tu me diras... le système complémentaire de l'Islam n'est pas toujours non plus appliqué correctement. c'est juste. et moi je vois comme ça : deux systèmes ou la valeur centrale est différente : pour l'un, la liberté, pour l'autre, la sécurité. après, c'est un choix...

salam encore d'accord avec toi

[leyla_]

Envoyé par biovibs nous parlons d el'époque actuelle. qu'appelle tu enviable ? nous parlons en terme d edroit, pas en terme d ementalité car c'est trop relatif. l'Islam etait sans doute précurseur au 7° siecle, je ne le nie pas, mais 14 siecles plus tard cela commence a faire anachronique. la séparation des pouvoir etc, etc... definir les hommes et les femmes dans des roles dont ils ne peuvent sortir, des concepts comme l'obeissance systematique au mari, les obligations vestimentaires, les limites de droits comme pour l'héritage. bref.... il faudrait réformer un peu... mais je suis un horrible qui croit dans un monde ou homme et femme peuvent avoir les memes droits.

mais tu es d'accord que le statut actuel de la femme occidentale ne vient pas de la religion ? c'est la religion qui s'est adaptée, et pas l'inverse. ce qui est d'ailleurs aussi valable pour l'islam, il suffit de voir les diversités régionales. pas toujours positif, d'ailleurs. maintenant, les musulmans se braquent contre ce phénomène. à tort ? à raison ? les salafs font-ils vraiment un retour vers les origines, ou en sont-ils loin ? allahou allem. je pense qu'on doit se poser ces questions, et réfléchir d'où on vient et où on va. quelle que soit sa religion ou sa philosophie.

[salimono]

Envoyé par leyla_ et moi je vois comme ça : deux systèmes ou la valeur centrale est différente : pour l'un, la liberté, pour l'autre, la sécurité. après, c'est un choix...

la securite qui permet aussi de jouire d'une certaine liberte.

[leyla_]

Envoyé par salimono la securite qui permet aussi de jouire d'une certaine liberte.

oui, après on peut partir sur la notion de liberté, qui a fait couler beaucoup d'encre chez les philosophes. j'ai évidemment schématisé, sinon on en a pour des centaines de pages
tu rejoins les sociologues avec leur socialisation qui libère, mais après ça devient un peu compliqué. on pourrait aussi, dans l'autre sens, dire que dans une certaine mesure, la liberté offre la sécurité, après on mélange tout et on comprend plus rien

[batasun]

Envoyé par leyla_ par contre pour la 2ème, ils t'ont expliqué que les chrétiens ne tenaient pas compte de l'ancien testament (sinon ils seraient circoncis, ne mangeraient pas de porc,...), et qu'ils tiennent les paroles de paul pour son opinion personnelle, donc pas une référence. s'ils ne s'appuient que sur les dires de Jésus (as), il n'y a pas grand-chose par rapport aux femmes. et puis, dire qu'ailleurs c'est pire, ça n'a jamais rien arrangé. il n'y a pas besoin de dénigrer les autres religions, l'Islam n'a pas besoin de ça pour briller. si on veut que les autres respectent notre religion, on doit faire de même...

Merci Leyla. Cela fait plaisir de voir qu'il y a des gens qui acceptent d'autres opinions et qui ne sont pas aveuglés par leur haine des non-musulmans au point de systématiquement rejeter toutes leurs affirmations même si elles disent la même chose que le Coran.

Quand un non-musulman dit que dans le Coran on associe la femme au voile , à la polygamie, à l'impureté rituelle des règles, ces gens haineux disent que cela est complètement faux, pour ensuite avouer que c'est vrai devant un autre musulman.

Je pense que ces personnes ne sont pas assurées de leur foi et n'ont pour seule défense que de répéter comme un perroquet "c'est faux".

[adifa]

Envoyé par batasun Merci Leyla. Cela fait plaisir de voir qu'il y a des gens qui acceptent d'autres opinions et qui ne sont pas aveuglés par leur haine des non-musulmans au point de systématiquement rejeter toutes leurs affirmations même si elles disent la même chose que le Coran. Quand un non-musulman dit que dans le Coran on associe la femme au voile , à la polygamie, à l'impureté rituelle des règles, ces gens haineux disent que cela est complètement faux, pour ensuite avouer que c'est vrai devant un autre musulman. Je pense que ces personnes ne sont pas assurées de leur foi et n'ont pour seule défense que de répéter comme un perroquet "c'est faux".

salam s'est faux oui s'est faux car tu n'est pas savant tu ne peu te permettre d'intérprter des versets sans science .

tu balance des hadiths qui ne sont pas fiable a 100 % ET tu veux que je me taise.

car toi tous se qui t'intéresse s'est de déscendre l'islam point barre .
salam

[batasun]

Envoyé par adifa salam s'est faux oui s'est faux car tu n'est pas savant tu ne peu te permettre d'intérprter des versets sans science .

Tu contredis le Coran qui dit qu'il est clair, et il le dit plus d'une dizaine de fois.

tu balance des hadiths qui ne sont pas fiable a 100 % ET tu veux que je me taise.

Je serais vraiment soulagé que le hadith qui répète les paroles du Prophète que les femmes sont déficientes en intelligence et en piété soit un hadith faux. Mon estime pour l'islam remonterait nettement.

Premièrement je n'ai balancé qu'un seul hadith. L'autre hadith qui fait allusion aux femmes en enfer (et qui est apparenté au mien) a je crois été balancé, comme tu dis, par un musulman sur le forum.

Deuxièmement, ce hadith vient du recueil de Boukhari qui est considéré comme "sahih" par les musulmans. Tu ne te gènes d'ailleurs pas d'en citer ou d'en commenter des hadiths ce qui prouve que tu le tiens en haute estime.

Troisièmement, j'ai demandé sur un grand forum anglophone fréquenté par des fondamentalistes si tous les hadiths de Boukhari étaient authentique. On m'a répondu que oui.

Maintenant, si tu peux me citer un commentateur musulman qui dit que ce hadith (et son pendant sur les femmes en enfer) est faux, je te serais reconnaissant de m'informer.

car toi tous se qui t'intéresse s'est de déscendre l'islam point barre . salam

Je suis désolé si c'est l'islam qui se descend lui-même, mais là je ne peux rien y faire.
Si tu analyses mes messages tu verras que je n'ai jamais attaqué le côté spirituel de l'islam, dont l'unicité de Dieu par exemple. Je n'ai jamais dit non plus que Mohammed était un menteur.

Je m'attaque uniquement aux côtés critiquables de l'islam, à savoir son attitude envers les femmes, sa manière de réécrire l'histoire, le fait de faire passer des contes empruntés pour des paroles divines, les superstitions, les hadiths débiles, etc..