qu'est ce que les salafis?

[benisafi42]

wa 'alakoum assalam, barakallahou fik, je n'ai pas le livre en question, mais je vérifierai in challah. en tout cas ma croyance est plutot la deuxieme parole, c'est a dire rien dans la sounnah, ni le coran dit qu'Allah est un corps, ni le contraire, donc sur le mot corps je ne me prononce pas, car ce serait parler de ce dont on n'a aucune science, barakallahou fik.

je n'ai pas dit que tu inventait, j'ai dit ouvrons un debat constructif, et j'ai cité qqes regles de bon comportement qui me paraissent utiles. de plus mes messages ne s'adressaient pas a toi specialement, mais peu importe, je suis heureux de pouvoir debattre sur le sujet sans arrieres pensée, ni atmosphere polluée.

chacun se doit d'écouter l'autre et de se dire, meme si je crois qu'il a tort, peut etre que sa croyance n'est pas celle que je pense. car a defaut d'adopter ma croyance, je suis sur que tu te rendras vite compte inchallah que ce que tu crois sur nous est exagéré, wa allahou a'lam.

enfin je te demanderai un service plus personnel barakallahou fik, ne m'appelle pas wahhaby, etant donné que c'est le nom que donne les kouffar aux salafis, tu le dis toi meme nous suivons aussi ibn taymyyah, donc on n'est pas cantonné a un cheikh; personnellement moi je ne te mets sous aucune etiquette, c'est réducteur, je pense savoir que ta croyance sur les attributs d'Allah est basée sur le ta'wil, l'interpretation, et je pense que c'est par peur de tomber dans l'anthropomorphisme, dis moi si je me trompe.

a partir de la, barakallahou fik, rentrons dans le vif du sujet, si tu le veux bien, ayant ouvert la discussion, je me permet de donner l'ordre des attributs dont nous parlerons inchallah: Al nafs, que crois tu a propos du nafs d'Allah?

ps: je me repete, barakallahou fik, c'est une discussion, si l'on ne s'entend pas, il faut se dire que de toute facon, c'est Allah qui guide, et al hamdou lillah 'ala koulli hal.

barakallahou fik, qu'Allah nous éclaire de sa lumiere, amine

[minna]

Envoyé par unfrere "Et la plupart d’entre eux ne croient en Allah, qu’en lui donnant des associés."[12:106] le Messager (salallah aleyhi wa salam) a affirmé dans un hadith authentique que l’invocation, c’est l’adoration, et dit à Abdullah, le fils de son oncle Al Abbas : « Lorsque tu demandes, demande à Allah ; lorsque tu implores le secours, implore le secours d’Allah. » (Rapporté par At-Tirmidi). Il a également dit : « Quiconque mourra en invoquant autre qu'Allah entrera en Enfer … » (Al Boukhari). Al Boukhari et Mouslim rapportent qu’on demanda au Prophète quelle était la faute la plus grave, il répondit : « C’est que tu donnes des associés à Allah, alors que c’est Lui qui t’a créé. ». Toute personne qui invoque un autre qu’Allah, implore son secours, lui adresse un vœu pieux, lui offre un sacrifice, ou lui voue quelque autre adoration, est coupable d’associationnisme. Cela vaut pour tous les cas, qu’il s’agisse d’un Prophète, d’un ange, d’un djinn, d’une idole, ou de toute autre créature. Quant à demander à un être vivant ce dont il est capable, et solliciter son aide dans les choses qui sont à sa portée, cela ne fait pas partie du polythéisme. Ce sont des choses normales permises entre musulmans. "L’heure ne retentira que lorsque des groupes de ma communauté auront rejoint les polythéistes et que les idoles seront adorées." Authentique rapporté par Tirmidhi. « Tu ne peux faire entendre les morts… » (An-Naml : v 80) « …tu ne peux faire entendre ceux qui sont dans les tombeaux. » (Fâtir : v 22) « Et votre Seigneur dit : Invoquez-Moi, Je vous répondrai… » (Ghâfir : v 60)

Tout d'abord, pour que celui qui te lis puisse comprendre ce que tu avances,il faut rappeler plusieurs points caracteristiques du mouvement Wahhabite dont tu fais clairement partie:

1) les wahhabis rejettent la science de ta'wîl, art de l'interpretation du Coran et du hadîths et refusent generalement de reconnaitre le travail des Moufasirîns, exégétes, qui ont expliqué chaque verset ainsi que le contexte propre à chacun grace auxquels la révélation demeure cohérente, car si chacun d'entre nous commence à prétendre comprendre les versets à sa sauce,c'est la voie ouverte à l'anarchie et au désordre.C'est le cas des versets que tu cites et les hadîths, car les savants ne t'ont pas attendu pour les interpréter et les expliquer comme je vais l'exposer plus bas.

2) ils déclarent se contonner au sens APPARENT des versets et des hadîths, et rejettent la méthaphore (entre autre téchniques qui caractérisent toute langue). Peut importe, pour eux ,si cela conduit à des contradictions entre les textes du Coran,ou entre celui-ci et le hadith.

Voila ce que j'ai jugé utile de rapeller pour mieux comprendre ce qui va suivre.

1)DEFINITION DU MOT ('ibâda) adoration:

-l'imâm Az-zajâj, et fameux linguiste (loughawiyy) a dit:" Al 'ibâda(adoration) dans la langue des Arabes est l'obeissance(tâ'a) accompagnée de soumission (khoushoû').
-Abû al Qâsim al isbahânî, dans " Moufradât al qour'ân" a dit:" L'adoration est l'extrème soumission (tadzalloul).
-Abû Hayyân Al andalousî a dit dans son" tafsîr": "l'adoration, chez la majorité des luiguistes est la soumission".

2)DEFINITION DU MOT (dou'â') :

Le mot dou'â' peut à la fois venir dans le sens de simple appel( nidâ') ou adoration (i'bâda).
Ordans tous les ouvrages de Tafsîr ou interpretation, ce mot dans les versets du Coran vient dans le sens de 'ibâda( adoration). (je vous invite à en consulter quelques uns comme celui de As-sayôutî, An-nasafî, etc. C'est le cas par exemple du verset(5,S.Al ahqâf) dont le sens en fçais est: " Et l'égaré est celui qui adore( yad'ôu) un autre que Allâh et qui ne lui répond pas". Ce verset a été révélé au sujet des kouffâr qui adoraient les statues.
Or pour les Wahhabis qui se contentent du sens apparent, le mot (yad'ôû) dans ce verset, comme pour les autres,EST le simple appel. C'est donc à partir de là que vient leur condamnation de celui qui appelle seulement"¨Ô Messager" ou "Ô Omar"..., et disent que c'est du shirk ,association. Car d'après eux Seul Allâh doit être appelé.

Ici DEUX PREUVES viennent CASSER ce raisonnement:

1)Le simple appel est permis, puisque Al boukhârî a rapporté dans " Al adab al moufrad" qu'on a demandé à Ibn Omar, dont le pied s'est paralisé, d'appeler la personne la plus chère à son coeur, et celui ci a dit: ô Mouhammad! et son pied a retrouvé sa mobilité, tel une corde qui se dénoue. Mieux encore, cet épisode est rapporté par,TENEZ VOUS BIEN, Ibn Taymiyya lui même dans son livre " Al kalimou at-tayyib" en le commentant de " hassan"!!!!
Ainsi les Wahhabiyyas ont traité leur propre Savant bien aimé de "moushrik" sans qu'ils s'en rendent compte!!Heureusement que le ridicule ne tue pas.

2)Al Bazzâr a rapporté dans "kashfou al astâr"p.34, ce que Abd-allâh a rapporté de ibn 'Abbâs les propos suivant du prophète, dont le sens est:" Allâh a des anges qui parcourent la terre, à l'exception de ceux dans la mission est de conserver(alhafadza), qui notent les feuilles tombant des arbres, alors si l'un de vous est pris par un malaise dans une terre desèrte, qu'il APPELLE : ô serviteur de Allâh aidez moi". Version légérement differente de ce même hadith est rapporté par Al bayhaqî dans son "Shou'ab al îmân"p.(445).

Quant à hadith cité par Al boukhârî et ibn Hibbân, dont le sens est "Ad-dou'â' est l'adoration", cela ne veut pas dire comme tu veux le faire croire que "l'appel serait une adoration", un shirk ,et donc interdit, non, loin de là, le sens du hadîth est que " l'nvocation de Allâh est la meilleure des adorations, çàd la meilleure des choses accomplies dans le but de rechercher l'agrément de Dieu. D'ailleurs la tournure de ce hadîth est la même que le hadîth dt le sens est:" l'attente du dénouement( al faradj) est une 'ibâda", rapporté par Ibn Hibbân.

[minna]

Envoyé par benisafi42 wa 'alakoum assalam, barakallahou fik, je n'ai pas le livre en question, mais je vérifierai in challah. en tout cas ma croyance est plutot la deuxieme parole, c'est a dire rien dans la sounnah, ni le coran dit qu'Allah est un corps, ni le contraire, donc sur le mot corps je ne me prononce pas, car ce serait parler de ce dont on n'a aucune science, barakallahou fik. je n'ai pas dit que tu inventait, j'ai dit ouvrons un debat constructif, et j'ai cité qqes regles de bon comportement qui me paraissent utiles. de plus mes messages ne s'adressaient pas a toi specialement, mais peu importe, je suis heureux de pouvoir debattre sur le sujet sans arrieres pensée, ni atmosphere polluée. chacun se doit d'écouter l'autre et de se dire, meme si je crois qu'il a tort, peut etre que sa croyance n'est pas celle que je pense. car a defaut d'adopter ma croyance, je suis sur que tu te rendras vite compte inchallah que ce que tu crois sur nous est exagéré, wa allahou a'lam. enfin je te demanderai un service plus personnel barakallahou fik, ne m'appelle pas wahhaby, etant donné que c'est le nom que donne les kouffar aux salafis, tu le dis toi meme nous suivons aussi ibn taymyyah, donc on n'est pas cantonné a un cheikh; personnellement moi je ne te mets sous aucune etiquette, c'est réducteur, je pense savoir que ta croyance sur les attributs d'Allah est basée sur le ta'wil, l'interpretation, et je pense que c'est par peur de tomber dans l'anthropomorphisme, dis moi si je me trompe. a partir de la, barakallahou fik, rentrons dans le vif du sujet, si tu le veux bien, ayant ouvert la discussion, je me permet de donner l'ordre des attributs dont nous parlerons inchallah: Al nafs, que crois tu a propos du nafs d'Allah? ps: je me repete, barakallahou fik, c'est une discussion, si l'on ne s'entend pas, il faut se dire que de toute facon, c'est Allah qui guide, et al hamdou lillah 'ala koulli hal. barakallahou fik, qu'Allah nous éclaire de sa lumiere, amine

Désolée Banî Safî,mais comme tu ne répndais pas j'ai répondu à un autre internaute"unfrere".

D'autre part je croit que tu n'as pas très bien lu ce que j'ai écris: ibn Taymiyya ne dit pas que " rien dans la sounna ne prouve que allâh EST un corps", mais il a dit rien dans la sounna ne vient contredire que ALLÄh N'EST pas un corps! Ce n'est pas la même chose,en effet Ibn Taymiyya CROIT et AFFIRME que Allâh EST UN CORPS, et il ajoute pas comme les autres corps, et donc en prétendant cela il CONTREDIT la parole de l'imâm Ahmed qui déclare kâfir toute personne qui croit que Allâh est un corps mais pas comme les autres corps,(références citéés plus haut). Rassure moi, tu n'as pas cru que je considérais Ibn Taymiyya, car pour moi, il a divergé clairement avec Ahl assounna wal djamâ'a.

[LysBlanc]

Envoyé par benisafi42 wa 'alakoum assalam, barakallahou fik, je n'ai pas le livre en question, mais je vérifierai in challah. en tout cas ma croyance est plutot la deuxieme parole, c'est a dire rien dans la sounnah, ni le coran dit qu'Allah est un corps, ni le contraire, donc sur le mot corps je ne me prononce pas, car ce serait parler de ce dont on n'a aucune science, barakallahou fik. je n'ai pas dit que tu inventait, j'ai dit ouvrons un debat constructif, et j'ai cité qqes regles de bon comportement qui me paraissent utiles. de plus mes messages ne s'adressaient pas a toi specialement, mais peu importe, je suis heureux de pouvoir debattre sur le sujet sans arrieres pensée, ni atmosphere polluée. chacun se doit d'écouter l'autre et de se dire, meme si je crois qu'il a tort, peut etre que sa croyance n'est pas celle que je pense. car a defaut d'adopter ma croyance, je suis sur que tu te rendras vite compte inchallah que ce que tu crois sur nous est exagéré, wa allahou a'lam. enfin je te demanderai un service plus personnel barakallahou fik, ne m'appelle pas wahhaby, etant donné que c'est le nom que donne les kouffar aux salafis, tu le dis toi meme nous suivons aussi ibn taymyyah, donc on n'est pas cantonné a un cheikh; personnellement moi je ne te mets sous aucune etiquette, c'est réducteur, je pense savoir que ta croyance sur les attributs d'Allah est basée sur le ta'wil, l'interpretation, et je pense que c'est par peur de tomber dans l'anthropomorphisme, dis moi si je me trompe. a partir de la, barakallahou fik, rentrons dans le vif du sujet, si tu le veux bien, ayant ouvert la discussion, je me permet de donner l'ordre des attributs dont nous parlerons inchallah: Al nafs, que crois tu a propos du nafs d'Allah? ps: je me repete, barakallahou fik, c'est une discussion, si l'on ne s'entend pas, il faut se dire que de toute facon, c'est Allah qui guide, et al hamdou lillah 'ala koulli hal. barakallahou fik, qu'Allah nous éclaire de sa lumiere, amine

As-Salam 'alaykoum

Je vais te poser une question et tu me réponds par oui ou par non.

Pour les attributs de Allah, tu affirmes que Allah a un comment ? Je te pose cette question car en fait tout le problème vient de cette question.

Bark'Allah oufik

Wa salâm

[kaprim00]

Envoyé par LysBlanc As-Salam 'alaykoum Je vais te poser une question et tu me réponds par oui ou par non. Pour les attributs de Allah, tu affirmes que Allah a un comment ? Je te pose cette question car en fait tout le problème vient de cette question. Bark'Allah oufik Wa salâm

Wa 3alikom Salam Wa Rahmato Allah Wa Barakatoh,

Le savant Mâlik ibn Anas a été questionné à ce sujet et il a dit sur 'al istiwae' : « L’établissement sur le trône est bien connu, le comment en est inconnu, y croire est un devoir et toute question à ce sujet est une innovation. » Mâlik, qu’Allah lui soit clément, voulait dire que poser des questions au sujet du comment est une innovation.

Baraka Allaho fik

[LysBlanc]

Envoyé par kaprim00 Wa 3alikom Salam Wa Rahmato Allah Wa Barakatoh, Le savant Mâlik ibn Anas a été questionné à ce sujet et il a dit sur 'al istiwae' : « L’établissement sur le trône est bien connu, le comment en est inconnu, y croire est un devoir et toute question à ce sujet est une innovation. » Mâlik, qu’Allah lui soit clément, voulait dire que poser des questions au sujet du comment est une innovation. Baraka Allaho fik

Wa 'alaykoum Salam akhi

J'en étais sûre qu'on allait encore me la ressortir toute déformée.

Il a dit ( Rahimahou'Allah) : "L'établissement sur le trône est connu, mais le comment est inconcevable pour l'esprit...."

Oui poser la question est une innovation, tout comme affirmer que Allah a un comment.

Vois-tu la différence entre inconnu et inconcevable ? Inconnu celà veut dire que ça existe mais on ne connait pas, inconcevable c'est qu'il n'y a pas lieu d'être!

Allah n'a pas de comment car le comment est une créature. Il a créé le où, on ne peut lui attribuer le où, il a créé le comment on ne peut lui attribuer le comment, il a créé le temps, il n'est pas soumis au temps etc car Rien ne Lui Ressemble.
Tout ce qui a un comment on pourrait l'imaginer, mais Allah n'en a pas, c'est le Créateur.

Tout se joue sur un mot et tu peux aller vérifier par toi même que c'est "inconcevable" et pas "inconnu" : Ibn Abi Zayd al-Qayrawani dans son livre Kitab al-Jami` fi s-sounan wa al-adab wa l-maghazi wa t-tarikh, p.123

Bark'Allah oufik

Wa salâm

[rifichan]

salem alaykoum

les musulmans d'aujourd'hui on insiste sur des détails et on oublie l'essenciel du message

[minna]

Envoyé par unfrere "Et la plupart d’entre eux ne croient en Allah, qu’en lui donnant des associés."[12:106] le Messager (salallah aleyhi wa salam) a affirmé dans un hadith authentique que l’invocation, c’est l’adoration, et dit à Abdullah, le fils de son oncle Al Abbas : « Lorsque tu demandes, demande à Allah ; lorsque tu implores le secours, implore le secours d’Allah. » (Rapporté par At-Tirmidi). Il a également dit : « Quiconque mourra en invoquant autre qu'Allah entrera en Enfer … » (Al Boukhari). Al Boukhari et Mouslim rapportent qu’on demanda au Prophète quelle était la faute la plus grave, il répondit : « C’est que tu donnes des associés à Allah, alors que c’est Lui qui t’a créé. ». Toute personne qui invoque un autre qu’Allah, implore son secours, lui adresse un vœu pieux, lui offre un sacrifice, ou lui voue quelque autre adoration, est coupable d’associationnisme. Cela vaut pour tous les cas, qu’il s’agisse d’un Prophète, d’un ange, d’un djinn, d’une idole, ou de toute autre créature. Quant à demander à un être vivant ce dont il est capable, et solliciter son aide dans les choses qui sont à sa portée, cela ne fait pas partie du polythéisme. Ce sont des choses normales permises entre musulmans. "L’heure ne retentira que lorsque des groupes de ma communauté auront rejoint les polythéistes et que les idoles seront adorées." Authentique rapporté par Tirmidhi. « Tu ne peux faire entendre les morts… » (An-Naml : v 80) « …tu ne peux faire entendre ceux qui sont dans les tombeaux. » (Fâtir : v 22) « Et votre Seigneur dit : Invoquez-Moi, Je vous répondrai… » (Ghâfir : v 60)

SUITE de ma réponse à ton message.


Quant au verset que tu citesFâtir,v.22) dont le sens en fçais est :"...tu ne peux faire entendre ceux qui sont dans les tombes", ce verset a lui aussi était interprété par les Moufassirîns et son contexte fut expliqué. EN, ce verset a été révélé aux sujets des Kouffâr, qui refuser d'écouter le Messager; ainsi le verset les comparent à ceux qui sont dans la tombes, çàd que, de même que les mort ne peuvent plus tirer profit de ton message parce qu'ils ne sont plus de cette vie, de même les kouffâr de l'époque du messager qui refusaient de le suivre, ne tireront pas de profit de son appel . C'est une comparaison. Et cela ne veut pas dire que les morts dans les tombes n'entendent pas! car les preuves qu'ils entendent bel et bien, existent, et vous êtes apparemment les seuls à les ignorer. En voici un florilège:

1) Al Boukhârî a rapporté de anas que le prophète a dit, dans le sens en fçais est:" Lorsque le serviteur est mis dans sa tombe, et que ceux qu'ils l'ont connu rebroussent chemin, celui-ci ENTEND(yasma') le tintement de leurs souliers".

2) Al Boukhârî, toujours, a rapporté que lorsque le Messager s'est trouvé sur l'endroit oû la bataille de " Badr " a eu lieu, et dont la terre renferme les corps des morts kouffâr contre lesquels les musulmans ont remporté la victoire, il s'est mis, paix et benediction sur lui, sur l'endroit en question, et commença à les appeler un par un, par leurs noms respectifs: ô untel fis d'untel, et toi untel...nous avons trouver ici ce que Allâh nous avez promis (çàd la victoire contre les kouffâr), et vous avez vous trouver ce que votre prétendu Dieu vous a promis?!, alors le compagnon Omar a dit au prophète: Mais tu t'adresses à des cadavres qui n'ont plus d'âmes! alors le prophète lui a répondu : Par Celui qui possède mon âme, vous N'ENTENDEZ PAS PLUS, de ce que je dit , que EUX.

3) Ibnu 'Asâkir dans son " Târîkh " a rapporté de Abû hourayra la parole du prophète qui veut dire :" Quand l'un de vous passe à côté de la tombe de son frère croyant qu'il connaissait ici-bas, en lui passant le salâm, celui-ci (le défunt) le reconnait et lui rend son salâm ".

4) At-tirmidzî a rapporté dans ses" Sounnan ",que ibn 'Abbâs a dit que le Messager est passé à côté des tombes de Médine, il touna alors son visage vers elles en disant:" As-salâmou 'alaykoum ô gens des tombes, que Dieu nous pardonne à nous et à vous, vous êtes notre salaf( çàd mort avant nous) et notre tour viendra"

Si cela n'achève pas de vous convaincre de votre fausse route...que dire de plus.

PREUVE QUE LE PROPHETE EST VIVANT DANS SA TOMBE:

1)Anas a rapprté les propos suivant du prophète, dont le ses en fçais est:" Les prophètes sont VIVANT(ahyâ') dans leurs tombes et prient" .Ce hadîth est considéré sahîh par Al Bayhaqî.

2) Abû Dâoûd et An-nasâ'î ont rapporté les dires suivants du Messager, dont le sens est: " Allâh a INTERDIT à la terre (qui renferme les corps ) de décomposer (ta'koul) les corps des prophètes".


Ya Allâh, que voulez vous de plus , pourquoi vos, soi- disant , savants ne vous en -t-ils pas rapporté cela?!! de deux choses l'une: oû ils l'ignorent eux même, et dans ce cas autant qu'ils rentrent chez eux au lieu d'égarer les gens, ou alors, et c'est pire, ils vous le cachent pour mieux vous abuser!!!

[LysBlanc]

Envoyé par minna PREUVE QUE LE PROPHETE EST VIVANT DANS SA TOMBE: 1)Anas a rapprté les propos suivant du prophète, dont le ses en fçais est:" Les prophètes sont VIVANT(ahyâ') dans leurs tombes et prient" .Ce hadîth est considéré sahîh par Al Bayhaqî. 2) Abû Dâoûd et An-nasâ'î ont rapporté les dires suivants du Messager, dont le sens est: " Allâh a INTERDIT à la terre (qui renferme les corps ) de décomposer (ta'koul) les corps des prophètes". Ya Allâh, que voulez vous de plus , pourquoi vos, soi- disant , savants ne vous en -t-ils pas rapporté cela?!! de deux choses l'une: oû ils l'ignorent eux même, et dans ce cas autant qu'ils rentrent chez eux au lieu d'égarer les gens, ou alors, et c'est pire, ils vous le cachent pour mieux vous abuser!!!

Bark'Allah oufik, je ne les retrouverai plus.

J'ai été choqué quand un membre ici nous parlait de "cadavres" car on fait le tawassul, ça englobe aussi les prophètes ce terme "cadavres"

Et il y'a aussi un consensus sur le fait que les prophètes ne sont pas morts.

le Hâfidh As-Sakhâwî dit dans Al-Qawl Al-Badî` concernant le prophète Muhammed Sallahou Allahy Wa Salam « Nous croyons et sommes convaincus qu’il est parfaitement vivant dans sa noble tombe, et que la terre ne décompose point son corps : c’est sur quoi s’établit le consensus ».

[rifichan]

Envoyé par LysBlanc Bark'Allah oufik, je ne les retrouverai plus. J'ai été choqué quand un membre ici nous parlait de "cadavres" car on fait le tawassul, ça englobe aussi les prophètes ce terme "cadavres" Et il y'a aussi un consensus sur le fait que les prophètes ne sont pas morts. le Hâfidh As-Sakhâwî dit dans Al-Qawl Al-Badî` concernant le prophète Muhammed Sallahou Allahy Wa Salam « Nous croyons et sommes convaincus qu’il est parfaitement vivant dans sa noble tombe, et que la terre ne décompose point son corps : c’est sur quoi s’établit le consensus ».

salem alaykoum

juste une question simple: pourquoi demander a des morts alors que tu peux t'adresser diretement a Allah(swt)?
ne me répond pas par c'est comme si tu demandais a quelqu'un de faire une dou3a pour toi cette réponse n'est pas valable...


p.s: je suis contre les idée de ceux qui se prétendent salafis mais je les préfére de loin a ceux des ahabachs!

c'est un musulman qui vous parle et non pas ahabach, salafi, tabligh ou autre!