qu'est ce que les salafis?

[benisafi42]

Envoyé par minna Désolée Banî Safî,mais comme tu ne répndais pas j'ai répondu à un autre internaute"unfrere". D'autre part je croit que tu n'as pas très bien lu ce que j'ai écris: ibn Taymiyya ne dit pas que " rien dans la sounna ne prouve que allâh EST un corps", mais il a dit rien dans la sounna ne vient contredire que ALLÄh N'EST pas un corps! Ce n'est pas la même chose,en effet Ibn Taymiyya CROIT et AFFIRME que Allâh EST UN CORPS, et il ajoute pas comme les autres corps, et donc en prétendant cela il CONTREDIT la parole de l'imâm Ahmed qui déclare kâfir toute personne qui croit que Allâh est un corps mais pas comme les autres corps,(références citéés plus haut). Rassure moi, tu n'as pas cru que je considérais Ibn Taymiyya, car pour moi, il a divergé clairement avec Ahl assounna wal djamâ'a.

assalamou 'alaikoum, barakallahou fik, si j'ai lu, et c d'aileurs pour cela que je t'ai dit je suius d'avis de la deuxieme phrase, aucune preuve dans l'islam permet d'utiliser le mot jassad, ou jassam pour Allah, ni de le nier, donc on s'en abstient.

cependant, si par corps, on pense corps composé de membres distincts, ressmblant a cela a celui des crétures, alors evidemment nous nions cela a Allah car rien ne lui ressemble.

barakallahou fik.

[benisafi42]

assalamou 'alikoum je me permets de reponser ma question, pour ouvrir notre discussion:
Al nafs, que crois tu a propos du nafs d'Allah?

[LysBlanc]

As-Salam 'alaykoum

Mais vous ne voyez pas que vous vous contredisez... Vous dites que Yad = Main. Mais ce mot à des dizaines de significations dans la langue arabe! En faisant ça vous prétendez connaître le sens, vous ne faites pas le Tafwid comme le faisait les Salafs car vous traduisez directement Yad par main.

Chez les asharites on dit que Seul Allah connait le sens du mot Yad, et ça ne veut pas forcément dire Main. Et le taw'il comme certains Salafs faisaient, ou encore tous les Khalafs se fait en fonction du contexte et on ne dit pas que Yad c'est la puissance, jamais jamais, on dit "Celà peut signifier la Puissance mais Seul Allah connait le Sens" Et Sa Puissance n'est pas contraire aux attributs de Allah

Soit on fait le Tafwid : Yad, et on ne traduit par aucun mot, on l'accepte comme ça, Seul Allah connait le Sens.
Soit on fait le Taw'il : Yad prit dans ses diverses significations en fonction du contexte et encore là Seul Allah connait le sens.

Donc ne dîtes pas faire comme les Salafs, en aucun cas les Salafs ont figé le mot Yad par une traduction.

Allahou 'Alem

Wa salâm

[benisafi42]

Envoyé par LysBlanc As-Salam 'alaykoum Mais vous ne voyez pas que vous vous contredisez... Vous dites que Yad = Main. Mais ce mot à des dizaines de significations dans la langue arabe! En faisant ça vous prétendez connaître le sens, vous ne faites pas le Tafwid comme le faisait les Salafs car vous traduisez directement Yad par main. Chez les asharites on dit que Seul Allah connait le sens du mot Yad, et ça ne veut pas forcément dire Main. Et le taw'il comme certains Salafs faisaient, ou encore tous les Khalafs se fait en fonction du contexte et on ne dit pas que Yad c'est la puissance, jamais jamais, on dit "Celà peut signifier la Puissance mais Seul Allah connait le Sens" Et Sa Puissance n'est pas contraire aux attributs de Allah Soit on fait le Tafwid : Yad, et on ne traduit par aucun mot, on l'accepte comme ça, Seul Allah connait le Sens. Soit on fait le Taw'il : Yad prit dans ses diverses significations en fonction du contexte et encore là Seul Allah connait le sens. Donc ne dîtes pas faire comme les Salafs, en aucun cas les Salafs ont figé le mot Yad par une traduction. Allahou 'Alem Wa salâm

wa 'alaikoum assalam wa rahmatoullah,

tout d'abord tu sais que j'apprecie bcp tes interventions, barakallahou fik, cependant je te demanderai stp de relire mon poste de 13h38 et de m'y répondre barakallahou fik, tout comme moi je t'ai répondu quand tu m'a demandé si je croyait a un comment es attributs divin.

ensuite les salafs ne faisait pas du tafwid sur le sens du mot, mais faisait du tafwid sur le comment, la preuve encore une fois, c'est la parole de l'Imam Malik: al istiwa ghayr majhoul, cela signifie que l'istiwa n'est pas inconnu, on en connait parfaitement le sens, mais le comment, al kayf ghayr ma'qoul, le comment est inconcevable, l'homme ne peut le concevoir, mais il existe. regarde la subtilité des termes, et leur précision.

ensuite pour en revenir au mot yad, tu dit cela ne veut pas forcément dire main, donc cela peut vouloir dire main, alors tu reconnais donc que l'on peut avoir raison, alhamdoullilah

donc quand je te lis vous dites le mot yad peut vouloir dire puissance, tres bien, donc tu es face a des attributs d'Allah dont tu n'est pas sur du sens, ce qui signifie qu'Allah aurait descendu le coran avec des mots qui n'ont pas d'utilité car on ne peut en appréhender le sens de maniere sur, ceci est tout bonnement impossible ma soeur, car a ce compte la si on fait le tafwid du sens et non seulement du comment, alors comment peut on comprendre arrahman, ou al karim, ou al hay...ou alors tu fais du tafwid selectif, et sur quelle base choisir les mots dont le sens est connu d'Allah seul, apres on remet le coran en question, est ce que rassouloullah signifie messager d'Allah?....est ce que haram signifie interdit, ou on fait du tafwid sur le sens et en attendant on en tient pas compte?

pour revenir sur le mot yad, alhamdoullilah il y a deux point fondammentaux qui ebranle totalement votre foi sur les attributs d'Allah:

1. dans le coran Allah dit: ...khalaqtou bi yaday... que j'ai créé de mes deux mains. Allahou akbar, l'arabe est une langue magnifique et ce verset est une preuve parmi tant d'autre qu'Allah ne l'a pas choisi sans sagesse, au contraire. Donc ici c'est le duel qui est utilisé, le duel n'existant pas en francais, on aurait dit en francais, que j'ai créé de mes mains, et la, le pluriel reste vague, et on pourrait dire, c'est une image, mais non, pas en arabe, si Allah a utilisé le duel ici, c'est entre autres pour ne pas laisser la porte ouverte au tahrif, on ne peut traduirepar pouvoir, la phrase n'aurait aucun sens: que j'ai créé de mes 2 pouvoirs...???

d'un on ne compte pas les pouvoir d'Allah et de deux, ils ne sont pas limité a deux.

2. si comme tu le pretends le sens du mot yad en ce qui concerne Allah n'est jamais le mot dans son sens apparent, alors pourquoi pas une seule fois dans le coran Allah n'explique le mot yad par pouvoir ou autre. en effet il aurait été si simple que dans un verset notre Seigneur remplace le mot yad par pouvoir ou autre, et cela aurait été suffisant, car come tu le sais de nombreux versets se répéte, cependant Allah garde a chaque fois l'utilisation de yad, alors qu'aileurs dans le coran, et dans d'autres contextes, Il utilise le mot pouvoir, puissance....


ces 2 points sont fondammentaux, enfin je finirai en te disant que la plus grande preuve que les compagnons qu'Allah les agrée, ont compris ces versets dans leur sens apparents, c'est qu'Aucun, je dis bien aucun hadith ne relate l'explication d'un compagnon du mot yad, ou wajh ou 'ayn.... par une metaphore ou autre.

PS: ne confond pas l'explication d'un mot, comme wajh avec l'explication d'une phrase comme le verset qui dit que tout périra sauf le wajh de notre seigneur. en effet personne n'est idiot, et croit que seule la face de notre Seigneur restera et non ses mains...ce verset signifie qu'Allah est le seul a ne pas perir, cependant cela ne nie aucunement l'existence de son visage. c'est comme quand on dit: fa'altou kadha liwajhik, j'ai fait cela pour ton visage, on comprend tous que la personne veut dire j'ai fait cela pour toi, parce que je t'apprécie, et non pas j'ai fait cela que pour ton visage.

barakallahou fik, qu'Allah nous guide vers ce qui le satisfait

[minna]

Envoyé par benisafi42 ...pour ce qui est de la parole de l'imam malik sur le comment est inconcevable, tres bien prenons ce terme inconcevable, ce mot signifie que l'esprit humain ne peut concevoir l'istiwa d'Allah, inconcevable ne signifie aucunement qui n'a pas lieu d'etre, ....

Bonsoir Benisafi.

Tout d'abort je tiens à dire que l'information que Lysblanc est très importante au sujet du Hadîth de MÂLIK consernant l'istiwâ'. En, effet les dit Salafis rapporte une version toute fausse et qui n'existe pas (verifiez , vous ne le trouverez pas tel que les dits Salafis le rapportent). Car, Lysblanc à pointer le doit dessus, mais la traduction en français qu'elle en a faite, l'a désavantagé, et ne t'a pas permis d'en saisir la pertinence. Elle aurait dû, je pense te communiquer les termes en arabe, pour dissiper le malentendu ( je parle sous ton contrôle LysBlanc!).

Je m'explique. CONCENTRE TOI, si tu veux bien, c'est important.

La veritable version du hadîth de Mâlik est :" Al-istiwâ'(je ne le traduirais pas ) est ma'lôum(connu) ,et le comment (kayf) à son sujet est MARFOÛ' (et non MADJHOÛL comme le rapportent les dits Salafis), et toi tu es un individu innovateur, qu'en le sorte!".

Voilà la VRAIE version du hadîth de Mâlik. C'est pourquoi Lys blanc parlait de version "déformée"( et moi je dirais "mensongère") qu'on attribue à tort à l'imâm Mâlik.

Donc, Lysblanc a traduit le mot " marfoû'" par "inconcevable". Elle n'avait pas tort d'un côté, mais, comme tu le soulignes bien, ce mot peut aussi vouloir dire "inaccéssible". Donc la traduction avancée par notre soeur n'est pas bonne. La bonne traduction du mot " marfoû' " est" n'est pas concerné".
Ainsi, quand Mâlik dit que le "kayf" (le comment) est "marfoû' " au sujet de Allâh, il veut dire que Allâh n'est pas CONCERNé par le comment, car le comment est une caractéristiques des créatures, des corps. Tout comme l'endroit. La créature, le corps a besoin d'un comment et d'un endroit, qui sont à leur tour DES créatures; et attribuer l'un ou l'autre à Allâh, c'est dire qu'IL en est dépendant. Ta'âlâ-l-lâhou 'an dzâlik!

Tout le problème serait dissipé si les dits Salafis savaient ce que c'est la définission du CORPS( djism).
Allâh a créé les corps, parmis cela il ya les corps palpables, qu'on peut toucher, et les corps impalpables(l'âme, les anges, les djinn, la lumière, l'obscurité, l'endroit, la notion du temps...n'est -il pas dit qu'Il est le Créateur de TOUTE chose!).

DEFINITION DU CORPS

Les corps ,par définition ,occupent un éspace, un endroit, un "où" , et sont contenus dans ce que les Savants appellent les six directions( djihat, pluriel de djiha): à droite, à gauche, le dessus ,le dessous, devant et derrière). Donc les corps ont un volume( hadjm ). Ce volume peut être petit, grand ou moyen. Donc les corps ont une limite (hadd), et c'est pourquoi on pose la question du COMMENT au sujet des corps.

Donc toute chose qui porte ces caracteristiques est un CORPS. Puisque Allâh est le créateur des coprs, et qu'il est dit que "RIEN ne lui ressemble", donc Allâh n'est pas un corps, et par conséquent, n'est pas consérné par les caracteristiques de ceux-ci.

C'est pourquoi, en ne se pose pas la question du "où", ni celle du "comment" au sujet de ALLâh, de son "dzât", son être; comme, paradoxalement, tu le dis si bien.

Donc quand toi, tu dis que Allâh a un "comment ", mais on ne saurait l'imaginer, tu dis en fait que Allâh est un corps (puisque le comment est propre aux corps, démontré plus haut), mais qui ne ressemblerait pas aux autres corps. Là voilà la SUBTILITé du raisonnement qui échappent aux dits Salafis, et qui est la cause de leur égarement.

Tu crois en fait à ce qui est dénoncé par l'imâm Ahmed bnu hanbal ( entre autres savants):

"Celui qui dit que Allâh est un corps mais pas comme les autres corps est Kâfir" (inutile que je te répéte les références que je t'ai déja transmises.

Quant au hadîth auquel tu fais référence, c'est hadîth "Aldâriyya", où il est rapporté que le prophète a demandé à une esclave, qu'un musulman voulait afranchir, " Ayna allâh", que je ne traduirait pas par "où", et l'esclave a répondu "fî as-smâ'". Ce hadîth a été considéré par les savant comme faisant partie des hadîths moutshâbih, çàd qui ne saurait être compris comme le laisse entendre l'apparence, mais qu'il avait besoin d'un ta'wîl, une interprétation. Ainsi quant le prophète dit" ayn", il voulait dire "où portes tu ALLâh dans ta considération, dans ton estime, et non pas le "où" de l'endroit. et quant elle à répondu " fî as-smâ'" , elle voulait dire , une estime aussi élévée que le ciel. Le mot "ciel" servait souvent dans la langue arabe littéraire à désigner le sommum, l'apogée, l'extrème grandeur. Exemple :les vers de poésie suivant du poéte An-nâbigha al dja'diyy( c'est là où je regrette de ne pas avoir de clavier arabe!):
Blaghnâ as-smâ'a madjdounâ wa sinâounâ wa inna lanrjoû fawqa dzâlika madzharâ

Traduction: On a atteint le ciel par notre gloire et grandeur/ et nous éspérons qu'elles soient encore plus éclatantes!

Mais comme les dits Salafis rejettent le ta'wîl, l'interprétation, ils ne peuveut aboutir qu'à des contradictions.

Quant tu dis "imagine que Allâh est au dessus du trône..." tu a attribué à Allâh une direction (djiha), celle du dessus. Or, comme je te l'ai démontré la notion de direction est propre aux corps.
J'espère que cet exposé est clair et accessible.

QUELQUES PREUVES

Parole de Alî, compagnon du prophète, dont le sens en fçais est " Dieu existait el il n'y avait pas d'emplacements(d'endroits), et Il est maintenant (après avoir créé les endroits )tel qu'Il a toujours été.

Parole de Alî, toujours , dans le sens est "On ne demande pas "où" (ayna), au sujet de Celui qui a créé le "où"( ayyana al ayn)". çàd , les endroits.

Parole de l'Imâm Taqiyyou-d-dîn As-soubkî, dans "ithâh assâda al mouttaqîn",p.107: "Si l'en admet ce qui est avancé par les ignorants, à savoir qu'il s'agirait de "s'établir" (au sujet de al istiwâ'), l'on imaginerait qu'il aurait eu un changement ou une contorsion ulterieures au moment de s'établir,, or Dieu existé avant de créer le Trône...et Dieu...est EXEMPt d'être contenu dans un endroit...Il est apparu un groupe... qui dit "nous nous contentant du sens apparent, et nous nous arrétons à l'apparence des versets qui laissent imaginer une ressemblance, ainsi qu'à l'apparence de ce qui a été rapporté et qui attribuent une limite (hadd, voir explication plus haut) et des membres à Dieu, et nous nous interdisons toute interprétation de ces textes". Ceux-là(continue As-soubkî) par Allâh sont plus nuisibles aux musulmans que les Juifs, les Chrétiens, les mazdééens et les adorateurs des idôles, car l'égarement de ces derniers est éclatant, et les Musulmans les évitent, alors que les autres se sont introduits au sein de la communauté et parmi la masse de la population par une voie qui impressionne les simples d'ésprit...et ils les ont poussés à oser attribuer à Dieu... des membres, de lui attribuer le chevauchement( ici allusion à Ibn Tayymiyya qui a dit que Allah s'Il le voulait chevaucherait un moustique!), la descente...l'action de s'assoir, de ce déplacer dans tous les sens , et celui qui les écoute, s'empresse d'imaginer des choses relatives aux créatures, et de croire à des infâmies".
Pour ne pas alourdir plus que cela, j'ai omis volontairement de citer qques références.Je les ai pour qui cela les interesse. J'ai également plus de preuves que je citerai demain, car la fatigue me gagne.
Bon soir et à demain.

[abdNasser]

Envoyé par minna Parole de Alî, compagnon du prophète, dont le sens en fçais est " Dieu existait el il n'y avait pas d'emplacements(d'endroits), et Il est maintenant (après avoir créé les endroits )tel qu'Il a toujours été.

Salam aleykoum

Il est connu auprès des Gens de la Sounnah et du Groupe, qu'Allah Ta'ala, est élevé au-dessus de Sa création, des cieux, au-dessus de Son immense Trône …

Cette réalité est connue des Gens de la Sounnah et du Groupe, ceux qui sont unis autour de la vérité, de la croyance authentique....

Les Musulmans bien guidés, partagent donc cette croyance authentique, qui provient des textes authentique que sont le Coran et de la Sounnah...

A titre d'exemple, le Savant Ibn Qayyim El-Djawzi, qu'Allah Ta'ala lui fasse miséricorde, a ramené 21 catégories de preuves, uniquement dans le Coran, qui prouvent qu'Allah Ta'ala est au-dessus de Sa création....et cela dans le livre : E-Nouniyya

Toutefois, certains égarés, sectaires, s'opposent à cela, nient cela, et propagent des ambiguités qui font offices de pseudo-preuves.


Parmis les ambiguités qu'ils propagent, il y a la parole, faussement attribuée à l'Imam Ali, qu'Allah Ta'ala l'agrée, qui est la suivante :

« Certes, Allah a crée le Trône -Al ^Arch - par manifestation de Sa puissance et ne Se l'est pas attribué comme endroit pour Lui-même ».

Cette parole est fausse comme le dit Abdallah Mohammed E-Chami dans son livre, La réplique à Abdallah El-Habachi (fondateur de la secte des Ahbachs) à la page 258....

Cela est connu : les sectaires n'hésitent pas à utiliser le faux, le faible, afin de combler leurs passions de sectarisés.

Cette parole de l'Imam Ali, qu'Allah Ta'ala l'agrée, est donc fausse et ne peut pas servir de preuve..

Ainsi, cette parole : « Certes, Allah a crée le Trône -Al ^Arch - par manifestation de Sa puissance et ne Se l'est pas attribué comme endroit pour Lui-même » n'est pas authentique pour plusieurs raisons, cette parole est fausse, Ali qu'Allah Ta'ala l'agrée, n'a pas dit cela !!!

L'Imam Ali, qu'Allah Ta'ala l'agrée, sait que le Trône est invisible à nous tous, personne parmi les hommes ne le voit, alors comment la parole :

" Allah a crée le Trône -Al ^Arch - par manifestation de Sa puissance"

Pourrait être véridique sachant donc, qu'il faudrait obligatoirement que cela soit apparent à l'homme afin qu'il manifeste de sa puissance ?

Dire donc, qu'il a crée le Trône par manifestation de sa puissance alors que celui-ci n'est pas visible pour tous les gens, est contradictoire, il est obligatoire d'innocenter L'Imam Ali, qu'Allah Ta'ala l'agrée, d'une telle parole...

Allah Ta'ala a certes crée beaucoup de créatures, qui nous sont visibles, et Il (Ta'ala) Nous a ordonner de les contemplés afin de méditer sa puissance, les traces de son extraordinnaire création...

Allah dit : "Ne considèrent-ils donc pas les chameaux, comment ils ont été créés, et le ciel comment il est élevé, et les montagnes comment elles sont dressées, et la terre comment elle est nivelée ?" Sourate 88 / Verset 17.18.19.20

Allah dit : "Dis : "Regardez ce qui est dans les cieux et la terre"." Sourate 10 / Verset 101

Allah dit :"Certes Nous avons placé dans le ciel des constellations et Nous l'avons embelli pour ceux qui regardent." Sourate 15 / V erset 16

Allah dit : "N'as-tu pas vu comment ton Seigneur étend l'ombre ? S'Il avait voulu, certes, Il l'aurait faite immobile. Puis Nous lui fîmes du soleil son indice....." Sourate 25 / Verset 45

Il y a biensur, beaucoup d'autres versets qui mettent en évidence, donc :

Qu'Allah Ta'ala est le Puissant, Le Créateur...

Ces versets, ces miracles, indiquent sa puissance, sa parfaite puissance..

Allah Ta'ala nous ordonne de contemplé cela, il se manifeste donc à nous qu'Allah Ta'ala est capable de tout....etc....

Donc, que s'est-il manifesté du Trône à nos yeux afin que nous constations la Puissance d'Allah Ta'ala... Alors qu'Allah Ta'ala nous a manifesté sa puissance en manifestant à nos yeux les cieux, la terre, les montagnes, etc.....

De plus, comme cela a déjàs été évoqué, c'est en total contradiction avec les textes...

Allah dit : "Votre Seigneur, c’est Allâh, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S’est élevé [istawâ] sur le Trône [‘ala-l’arch]" (7/54)

D’après Abî Hurayrah que l’Agrément d’Allâh soit sur lui, le Prophète prière et salut d’Allâh sur lui a dit :

« Lorsque Allâh eut terminé la création, Il prescrit dans Son Livre – car Il prescrit pour Lui-même -, qui se trouve auprès de Lui, au-dessus du Trône [‘ala-l’arch] :

(Ma Miséricorde prime Ma colère.) »

(Al-Bukhârî n° 7404).

Ibn Hajar Al-3asqalânî

Fathoul Bârî tome 6 page 289

Dans l'explication du Hadith n° 3019

قوله باب ما جاء في قول الله تعالى وهو الذي يبدأ الخلق ثم يعيده وهو أهون عليه فتح الباري ج 6 ص 289 تنبيه : وقع في بعض الكتب في هذا الحديث:" كان الله ولا شيء معه وهو الآن على ما عليه كان" وهي زيادة ليست في شيء من كتب الحديث. نبه على ذلك العلامة تقي الدين بن تيمية وهو مسلم في قوله وهو "الآن" إلى آخر

Avertissement : Dans certains livres il y a le hadith : "Allah fût et rien n'était avec lui, et il est maintenant comme il fût". Cette deuxième partie ne se trouve dans aucun livre de hadith. Le grand savant Taqiddîn ibn Taymiya a mis en garde sur cela et il a raison sur ce point, c'est a dire la parole "et il est maintenant..." jusqu'à la fin.

[abdNasser]

Ibn Taymiya

درء التعارض ج5 ص224 ومنهم طوائف يضعون أحاديث نبوية توافق بدعهم كالحديث الذي تحتج به الفلاسفة أول ما خلق الله العقل والحديث الذي "يحتج به الجهمية كان الله ولا شيء معه وهو الآن على ما عليه كان"

بيان تلبيس الجهمية ج: 1 ص: 564 وهؤلاء قد يقولون كان ولا مكان ولا زمان وهو الآن على ما عليه كان وهذه الزيادة الالحادية وهو قولهم وهو الآن على ما عليه كان قصد بها المتكلمة المتجهمة نفي الصفات التي وصف بها نفسه من استوائه على العرش ونزوله إلى السماء الدنيا وغير ذلك فقالوا كان في الأزل ليس مستويا على العرش وهو الآن على ما عليه كان فلا يكون على العرش لما يقتضي ذلك من التحول والتغير

مجموع الفتاوى ج: 2 ص: 272 فصل : ومن أعظم الاصول التى يعتمدها هؤلاء الاتحادية الملاحدة المدعون للتحقيق والعرفان ما يأثرونه عن النبى قال كان الله ولا شئ معه وهو الآن على ما عليه كان وهذه الزيادة وهو قوله وهو الآن على ما عليه كان كذب مفترى على رسول الله اتفق أهل العلم بالحديث على أنه موضوع مختلق وليس هو فى شئ من دواوين الحديث لا كبارها ولا صغارها ولا رواه أحد من أهل العلم باسناد لا صحيح ولا ضعيف ولا باسناد مجهول وانما تكلم بهذه الكلمة بعض متأخرى متكلمة الجهمية فتلقاها منهم هؤلاء الذين وصلوا الى آخر التجهم وهو التعطيل والالحاد

Traduction:

Et parmi eux il y en a qui forgent des textes prophètiques qui appuient leurs innovations, comme par exemple le hadith : "La première chose qu'Allah a créé c'est la raison ('aql)" sur lequel s'appuient les philosophes, et le hadith : "Allah fut et il n'y avait rien avec lui, et il est aujourd'hui comme il fut" sur lequel s'appuient les Jahmî.

Il arrive que ces gens disent : "il fut sans espace ni temps, et il est maintenant comme il fut". Cette ajout abjecte, c'est à dire la parole "et il est maintenant comme il fut", les gens du Kalam l'utilise afin de nier les attributs d'Allah par lesquels il s'est décrit lui même, comme l'élévation au dessus du trône, sa descente vers le ciel de la dounia etc... Ils disent : "au debut il n'était pas élevé au dessus du trône, Or maintenant il est toujours dans le même état, donc il n'est pas élevé au dessus du trône puisque cela impliquerai un changement d'état"

Le plus grand fondement sur lequel s'appuient ces athés monothéistes est une parole qu'ils attribuent au prophète sallallahou 'alayhi wa sallam : "Allah fut et il n'y avait rien avec lui, et il est maintenant tel qu'il fut". Cet ajout : "et il est maintenant tel qu'il fut" est un mensonge sur le messager d'Allah sallallahou 'alayhi wa sallam. Tout les savants du hadith sont d'accod pour dire qu'il est inventé de toute pièce et qu'il ne se trouve sur aucun ouvrage de hadith qu'il soit petit ou grand. Aucun savant [du hadith] ne l'a rapporté, que ce soit avec une chaine authentique, faible ou inconnu. Ce sont uniquement les Jahmî venu aprés qui ont prononcé cette parole qui fut reprise aprés par ceux qui aujourd'hui le summum du jahmisme, c'est à dire la négation total et l'athéisme

Commentaire et analyse des paroles du Ibn taymiya et de Ibn Hajar





* les deux savants nous parle d'un hadith forgé et en particulier la deuxième partie "et maintenant il est comme il fut"

* ibn taymiya nous explique que cet ajout vient des jahmî

* aucun savant du hadith n'a rapporté cette parole dans leurs livres.

conclusion :
Si cette parole avait été prononcé par 'Ali, alors ibn taymiya et ibn hajar en aurait fait référence.

Il faut également noté - et c'est trés important - que Abou Mansour At-Tamimiyy Al-Baghdadiyy n'est pas un savant spécialisé dans le hadith.

[abdNasser]

Envoyé par benisafi42 wa 'alaikoum assalam wa rahmatoullah, tout d'abord tu sais que j'apprecie bcp tes interventions, barakallahou fik, cependant je te demanderai stp de relire mon poste de 13h38 et de m'y répondre barakallahou fik, tout comme moi je t'ai répondu quand tu m'a demandé si je croyait a un comment es attributs divin. ensuite les salafs ne faisait pas du tafwid sur le sens du mot, mais faisait du tafwid sur le comment, la preuve encore une fois, c'est la parole de l'Imam Malik: al istiwa ghayr majhoul, cela signifie que l'istiwa n'est pas inconnu, on en connait parfaitement le sens, mais le comment, al kayf ghayr ma'qoul, le comment est inconcevable, l'homme ne peut le concevoir, mais il existe. regarde la subtilité des termes, et leur précision. ensuite pour en revenir au mot yad, tu dit cela ne veut pas forcément dire main, donc cela peut vouloir dire main, alors tu reconnais donc que l'on peut avoir raison, alhamdoullilah donc quand je te lis vous dites le mot yad peut vouloir dire puissance, tres bien, donc tu es face a des attributs d'Allah dont tu n'est pas sur du sens, ce qui signifie qu'Allah aurait descendu le coran avec des mots qui n'ont pas d'utilité car on ne peut en appréhender le sens de maniere sur, ceci est tout bonnement impossible ma soeur, car a ce compte la si on fait le tafwid du sens et non seulement du comment, alors comment peut on comprendre arrahman, ou al karim, ou al hay...ou alors tu fais du tafwid selectif, et sur quelle base choisir les mots dont le sens est connu d'Allah seul, apres on remet le coran en question, est ce que rassouloullah signifie messager d'Allah?....est ce que haram signifie interdit, ou on fait du tafwid sur le sens et en attendant on en tient pas compte? pour revenir sur le mot yad, alhamdoullilah il y a deux point fondammentaux qui ebranle totalement votre foi sur les attributs d'Allah: 1. dans le coran Allah dit: ...khalaqtou bi yaday... que j'ai créé de mes deux mains. Allahou akbar, l'arabe est une langue magnifique et ce verset est une preuve parmi tant d'autre qu'Allah ne l'a pas choisi sans sagesse, au contraire. Donc ici c'est le duel qui est utilisé, le duel n'existant pas en francais, on aurait dit en francais, que j'ai créé de mes mains, et la, le pluriel reste vague, et on pourrait dire, c'est une image, mais non, pas en arabe, si Allah a utilisé le duel ici, c'est entre autres pour ne pas laisser la porte ouverte au tahrif, on ne peut traduirepar pouvoir, la phrase n'aurait aucun sens: que j'ai créé de mes 2 pouvoirs...??? d'un on ne compte pas les pouvoir d'Allah et de deux, ils ne sont pas limité a deux. 2. si comme tu le pretends le sens du mot yad en ce qui concerne Allah n'est jamais le mot dans son sens apparent, alors pourquoi pas une seule fois dans le coran Allah n'explique le mot yad par pouvoir ou autre. en effet il aurait été si simple que dans un verset notre Seigneur remplace le mot yad par pouvoir ou autre, et cela aurait été suffisant, car come tu le sais de nombreux versets se répéte, cependant Allah garde a chaque fois l'utilisation de yad, alors qu'aileurs dans le coran, et dans d'autres contextes, Il utilise le mot pouvoir, puissance.... ces 2 points sont fondammentaux, enfin je finirai en te disant que la plus grande preuve que les compagnons qu'Allah les agrée, ont compris ces versets dans leur sens apparents, c'est qu'Aucun, je dis bien aucun hadith ne relate l'explication d'un compagnon du mot yad, ou wajh ou 'ayn.... par une metaphore ou autre. PS: ne confond pas l'explication d'un mot, comme wajh avec l'explication d'une phrase comme le verset qui dit que tout périra sauf le wajh de notre seigneur. en effet personne n'est idiot, et croit que seule la face de notre Seigneur restera et non ses mains...ce verset signifie qu'Allah est le seul a ne pas perir, cependant cela ne nie aucunement l'existence de son visage. c'est comme quand on dit: fa'altou kadha liwajhik, j'ai fait cela pour ton visage, on comprend tous que la personne veut dire j'ai fait cela pour toi, parce que je t'apprécie, et non pas j'ai fait cela que pour ton visage. barakallahou fik, qu'Allah nous guide vers ce qui le satisfait

Salam aleykoum wa ramatoulah

Barak Allah oufik akhi, j'espere que tu auras compris pourquoi elle répond a ton "salam" par un "bonsoir" ......

[benisafi42]

[quote=minna;4148779]
La veritable version du hadîth de Mâlik est :" Al-istiwâ'(je ne le traduirais pas ) est ma'lôum(connu) ,et le comment (kayf) à son sujet est MARFOÛ' (et non MADJHOÛL comme le rapportent les dits Salafis), et toi tu es un individu innovateur, qu'en le sorte!".
Voilà la VRAIE version du hadîth de Mâlik. C'est pourquoi Lys blanc parlait de version "déformée"( et moi je dirais "mensongère") qu'on attribue à tort à l'imâm Mâlik.
Donc, Lysblanc a traduit le mot " marfoû'" par "inconcevable". Elle n'avait pas tort d'un côté, mais, comme tu le soulignes bien, ce mot peut aussi vouloir dire "inaccéssible". Donc la traduction avancée par notre soeur n'est pas bonne. La bonne traduction du mot " marfoû' " est" n'est pas concerné".
Ainsi, quand Mâlik dit que le "kayf" (le comment) est "marfoû' " au sujet de Allâh, il veut dire que Allâh n'est pas CONCERNé par le comment, car le comment est une caractéristiques des créatures, des corps. Tout comme l'endroit. La créature, le corps a besoin d'un comment et d'un endroit, qui sont à leur tour DES créatures; et attribuer l'un ou l'autre à Allâh, c'est dire qu'IL en est dépendant.

assalamou 'alaikoum

j'ai fait mes recherche, et ce que je trouve c'est bien ce qu'a dit Lys blanc, Ibn Abi Zayd al-Qayrawani a dit dans son livre Kitab al-Jami` fi s-sounan wa al-adab wa l-maghazi wa t-tarikh, p.123:

« Un homme demanda à Malik : « O Abu Abd Allah [il récita le verset :] « al-Rahman ‘ala ‘arshi stawa » : Comment « istawa » ? ». L’imam Malik répondit : « L’istiwa n’est pas inconnu et le comment n’est pas concevable. (al-istawa ghayr majhou wa l-kayf ghayr ma’qoul) Poser la question à ce sujet est une innovation, et y croire est un devoir, et , je pense que tu fais partie des innovateurs» et le fit sortir »
Ibn Abi Zayd al-Qayrawani est un grand savant malikite mort en 386 de l’Hégire soit il y a plus de 1000 ans.
Cette version est la version correcte aussi rapportée par adh-Dhahabi
l’imam Malik a dit :”Le comment est inconcevable”. Ce n’est pas la même chose que de dire “on ne sait pas comment”. Imam Malik n’a jamais dit ça.
Il existe plusieurs versions de ce hadith. Cependant, celle qui est rapportée ici est la plus fiable : elle est rapportée de plusieurs personnes différentes de la MEME façon quant au contenu, et ce dans plusieurs ouvrages. Cette version est sûre. L’imam Malik n’a JAMAIS dit al-istawa ma’loum wa l-kayf majhoul. Il n’a jamais dit “l’istawa est connu et son comment est inconnu” Il a “le comment n’est pas concevable”.

partant de la certaines personnes comprennent qu'il n'y a pas de comment, sincerement les mots ghayr ma'qoul sont clairs pour moi, inconcevable pour l'esprit humain, al 'aql, donc je m'y tiens, tu comprendras ma soeur que ton raisonnement a un probleme, si tu dis l'istiwa est connu, mais que le comment n'existe pas, alors ce n'est plus la peine de dire que l'istiwa est connu, ou alors il aurait dit, l'istiwa est connu pour l'homme, mais pour Allah non, et cela reviendrait a nier l'istiwa qu'Allah a decrit lui meme. pour moi le sens de istiwa comme l'a dit Malik est connu, mais le comment est inconcevable, et la question sur le comment est inconcevable, cela ne nie en rien le comment. ence qui concerne l'explication sur le comment des attributs d'Allah, je te conseille de relire le post que j'ai envoyé a Lys Blanc , lis le avec minutie et tu verras que mon raisonnemnt est bon


Tout le problème serait dissipé si les dits Salafis savaient ce que c'est la définission du CORPS( djism).
Allâh a créé les corps, parmis cela il ya les corps palpables, qu'on peut toucher, et les corps impalpables(l'âme, les anges, les djinn, la lumière, l'obscurité, l'endroit, la notion du temps...n'est -il pas dit qu'Il est le Créateur de TOUTE chose!).

en fait si je suis ton raisonnement, celui qui dit qu'Allah a un visage, etant donné que le visage est une caractéristique de nos corps, alors il donne un corps a Allah, c'est cela?

je veux juste te prouver que ton raisonnement est erroné: la vie est une caracteristique de nos corps, et cependant Allah s'attribue la vie, al hay, Il est le vivant celui qui ne meurt pas, pour autantsi les termes sont identiques, dans les faits il sont differents, nos vies ont un debut et une fin, nous avons des besoins, air, eaux...alors que la vie d'Allah est parfaite, sans début ni fin, sans besoin... Allah a un nafs, nous aussi, pourtant la réalité de ses deux nafs est differente, pareil pour la science, la bonté, la clémence, les yeux, les mains...nous croyons en ces termes, savons ce que cela signifie, mais laissons le comment a Allah, en affirmant que le comment existe.

tu sais les gens du paradis, quand ils regarderont Allah, l'un pourra bien dire a l'autre: alors decrit moi notre Seigneur, comment l'as tu trouvé, et l'autre de Le decrire.
comme je l'ai deja dit, ne puis je te demander comment est Allah avec ses serviteurs, et a toi de repondre, bon, misericordieux....donc ici il y a bien un comment, nier le comment c'est nier l'existence...

DEFINITION DU CORPS

Les corps ,par définition ,occupent un éspace, un endroit, un "où" , et sont contenus dans ce que les Savants appellent les six directions( djihat, pluriel de djiha): à droite, à gauche, le dessus ,le dessous, devant et derrière). Donc les corps ont un volume( hadjm ). Ce volume peut être petit, grand ou moyen. Donc les corps ont une limite (hadd), et c'est pourquoi on pose la question du COMMENT au sujet des corps.

Donc toute chose qui porte ces caracteristiques est un CORPS.

la tu pose une theorie et tu en admet la reciproque ce qui est faux en soi, on peut dire koullou rassoulin nabi, wa laissa koullou nabi rassoulan. donc deja tu amenes une regle qui n'a pas de fondement etabli.

Puisque Allâh est le créateur des coprs, et qu'il est dit que "RIEN ne lui ressemble", donc Allâh n'est pas un corps, et par conséquent, n'est pas consérné par les caracteristiques de ceux-ci.

la encore erreur, tu mets les choses a l'envers, Allah est le Premier, et le dernier,Allah a des attributs parfaits et il peut parfaitement en doté les humains, mais les attributs humains ne sont pas parfait, ex: la bonté, la vérité, la générosité...Il est le premier a avoir l'Attribut du visage, dont on ne connait pas le comment, et qu'on ne peut concevoir, et a qui rien ne lui ressemble, ensuite il crée ce qu'Il appelle des visages, mais ils sont differents, car rien ne Lui resemble, alors ou est l'anthropomorphisme la dedans, ou est le probleme?

C'est pourquoi, en ne se pose pas la question du "où", ni celle du "comment" au sujet de ALLâh, de son "dzât", son être; comme, paradoxalement, tu le dis si bien.

Donc quand toi, tu dis que Allâh a un "comment ", mais on ne saurait l'imaginer, tu dis en fait que Allâh est un corps (puisque le comment est propre aux corps, démontré plus haut), mais qui ne ressemblerait pas aux autres corps. Là voilà la SUBTILITé du raisonnement qui échappent aux dits Salafis, et qui est la cause de leur égarement.

ca c toi qui le dit, moi je ne dit pas qu'Allah a un corps, tu fais un raccourci, et tu extrapole mes propos, je dis qu'Allah a un comment et que ce comment est different de nous, et je ne fait pas le lien entre le comment et l'exclusivite du comment reservé au créature, je t'ai demontré plus haut qu'on pouvait partager des attributs comme la vie sans pour autant croire qu'ils sont semblable.

Tu crois en fait à ce qui est dénoncé par l'imâm Ahmed bnu hanbal ( entre autres savants):

"Celui qui dit que Allâh est un corps mais pas comme les autres corps est Kâfir" (inutile que je te répéte les références que je t'ai déja transmises.

encore faux, je n'ai jamais dit corps, j'ai utiliser les termes d'Alah pour se decrire, et je m'y tient, visage, yeux, mains...et rien ne Lui ressemble

[benisafi42]

Quant au hadîth auquel tu fais référence, c'est hadîth "Aldâriyya", où il est rapporté que le prophète a demandé à une esclave, qu'un musulman voulait afranchir, " Ayna allâh", que je ne traduirait pas par "où", et l'esclave a répondu "fî as-smâ'". Ce hadîth a été considéré par les savant comme faisant partie des hadîths moutshâbih, çàd qui ne saurait être compris comme le laisse entendre l'apparence, mais qu'il avait besoin d'un ta'wîl, une interprétation. Ainsi quant le prophète dit" ayn", il voulait dire "où portes tu ALLâh dans ta considération, dans ton estime, et non pas le "où" de l'endroit. et quant elle à répondu " fî as-smâ'" , elle voulait dire , une estime aussi élévée que le ciel. Le mot "ciel" servait souvent dans la langue arabe littéraire à désigner le sommum, l'apogée, l'extrème grandeur. Exemple :les vers de poésie suivant du poéte An-nâbigha al dja'diyy( c'est là où je regrette de ne pas avoir de clavier arabe!):
Blaghnâ as-smâ'a madjdounâ wa sinâounâ wa inna lanrjoû fawqa dzâlika madzharâ

Traduction: On a atteint le ciel par notre gloire et grandeur/ et nous éspérons qu'elles soient encore plus éclatantes!

cela est une vision des choses, mais tant que c'est possible, je prends les termes dans leur sens premier, ou, signifie ou, et fi assama signifie au dessus de cieux, car il est impossible qu'Allah soit dans les cieux, contenu dans sa création. dis toi qu'Allah n'aurait pas fait dire a son messager ce qui pote a une telle ambiguité.



Mais comme les dits Salafis rejettent le ta'wîl, l'interprétation, ils ne peuveut aboutir qu'à des contradictions.

Quant tu dis "imagine que Allâh est au dessus du trône..." tu a attribué à Allâh une direction (djiha), celle du dessus. Or, comme je te l'ai démontré la notion de direction est propre aux corps.

non, cen'est pas moi qui lui attribue quoi que ce soit, Alah s'est attribué lui meme l'élévation au dessus de ses créatures, c'est vers Lui que montent les anges, les bonnes paroles, l'ascencion de mouhammad paix sur lui, de i'ssa

QUOTE]


ton exposé était clair, j'espere que le mien le sera aussi, barakallahou fik, min fadlik relis mes posts precedents et essaye de repondre point par point pour coprendre mon raisonnement.

salam