qu'est ce que les salafis?

[minna]

Envoyé par abdNasser Ibn Hajar Al-3asqalânî Fathoul Bârî tome 6 page 289 Dans l'explication du Hadith n° 3019

1) Tu dis que les Wahhâbiyyas ne sont pas des "moudjassimas"...Or ibn Tayymiyya , votre chaykh bien aimé dit dans son livre "at-t'sîs", p.(100-101): " Allâh est un corps (djism )pas comme les autres corps". Ibn Tayymiyya était certes égaré, mais pas complétement idiot: en effet quant il dit que Allâh est au dessus du trône, il savait qu'il attribuait à Allâh une direction(djiha), celle du dessus. Or la direction est caracteristique des corps. Et Ibn Tayymiyya connaissait cette définition du corps ,que je n'ai fait que rapporté à BENISIFA hier(car lui, il croit que c'est MA définition, or c'est celle des savants). C'est pourquoi Il L'ASSUMAIT en disant explicitement que Dieu est un CORPS.
Donc quand tu dis que les dits Salafiyyas ne sont pas des antropomorphistes, tu traites IBN Tayymiyya d'ignorant, pire tu le CONTREDIS!...Mais tu sais je ne les compte plus les contradictions qui règnent dans votre doctrine!

2) Ensuite pour la parole rapportée de l'imâm Alî, dt le sens en fçais est :" Allâh a créé le trône pour manifester sa puissance et non comme emplacement pour lui même", tu prétends qu'elle est fausse, en t'appuyant sur un certain " Châmî ", .... tu croit que je vais te croire et croire ton " Châmî " ,individu cotemporain et complétement inconnu? Cette parole a été rapportée par L'imâm Abû Mansôur AL Baghdâdiyy, dans son livre " al farqou bayn al firaq ",p.333. Livre que moi J'AI VU par mes propres yeux lors de mon voyage en Orient pour mes recherches de thèse sur les Wahhâbiyyas et les dits frères musulmans!!!.Cependant, si les Ahbâsh rapportent la même chose, cela ne m'étonne pas car cette parole existe bel et bien, et n'a jamais été rejetée par personne avant ton "Châmî", au contraire il est même cité par d'autres savants anciens pour appuyer leurs leçons".
Quand au semblant de contradiction que tu soulèves, croyant avoir trouver "la faille", en affirmant que le trône est invisible, et que donc d'après toi comment pourait-il manifester la puissace de Dieu...la réponse est que tu prends vraiment les savants pour des imbeciles: Quand l'imâm Alî dit que c'est pour manifester sa puissance, il ne visait pas que cela se produirait dans ce monde ici bas, mais le jour du jugement dernier, car ce jour là tout le monde verra cette immense créature, la plus grande d'ailleurs, et les mécréants compronderont encore plus que ce Trône ne peut être que créé par un Dieu tout puissant, et leur regret de ne pas avoir cru ne sera que plus grand!... Alors ta pseudo"trouvaille"...et le pire c'est qu'en conclusion tu dis que c'est une, soi-disant, preuve supplémentaires, en plus des textes!...Quels textes, à part citer Châmî, qui est une quantité négligeable, où sont tes textes qui prouvent que c'est faut! (si tu pensais aux textes de Ibn Tayymiyya, sache qu'à l'avance ce n'est pas la peine de le citer, car sa parole ne compte pas!)


3) Tu n'as pas hontes de MONTIR SUR IBN HADJAR AL'ASQALÂNÎ et faire croire qu'il a dit du bien de Ibn Tayymiyya? Cela se voit que tu n'as jamais eu un de ses ouvrages entre les mains:

LES PREUVES:

-Tu cite une prétendue parole que tu aurais trouvé dans "Al fath al Bârî fî sharh sahîh al boukhârî", en donnat les références suivantes(TOME 6...). L'ouvrage de Ibn hadajar n'est pas composé de "tomes". De plus cette parole n'existe pas et si tu l'as "copié" dans un livres de vos soi-disant savants, c'est une PURE INVENTION de leur part, et ils se servent du nom préstigieux de IBN hadjar pour donner corps à leur égarement.

-Cette parole fait croire que Ibn Hadjar aurait eu de la considération pour Ibn Tayymiyya.
Or ibn Hadarj a produit DEUX ouvrages immenses où il REFFUTE les prétentions de ibn Tayymiyya. Ces ouvrages sont: "Ad-dourar al kâmina fî A'yân al mi'a aththâmina" + "Lisân almîzân". Consultes les cela t'éclairera si Dieu le veut.

-Dans L'ouvrage de IBn hadjar, que tu cites,( si tu l'avais lu !), contient des quantités de preuves qui cassent le raisonnement des Wahhâbiyyas, et notemment qui vient prouver que la visite de la tombe du prophète et le tawassoul par lui sont autorisés: ainsi, dans la page(495-496),il rapporte le fait suivant:" Mâlikou-d-dâr a rapporté que du temps du règne de Omar(bnu al khattab), les gens furent frappé par une sécheresse, alors le compagnon du prophète, bilâl bnu Al Hârith Al mouzaniyy, s'est rendu à la tombe du prophète et a dit: Ô prophète de Dieu, demande à ALLâh que la pluie tombe pour soulager ta oumma, car celle-ci est en train de périr, alors le compagnon vit dans son sommeil le prophète, et lui a dit de passer le salâm à Omar, et de lui dire que la pluie tombera".

Mieux encore dans d'autres pages du même ouvrage on trouve des preuves que le ta'wîl est autorisé et que certains du Salaf en eu recours à celui-ci , tel Al boukhârî, L'imâm Ahmed, Ibn , Al abbâs à qui le prophète a demandé à Allâh de le renforcer dans l'art de l'interprétation.

Tu crois apporter des preuves, mais ton exposé est CREUX et plein de contradiction. Pas étonnant que les gens un peu intelligent vous fuient, car la religion musulmane est claire, et avec vous, les contradictions se multiplient.

Ibn Sîrîn, grand savant, a dit que ceci est la science de votre religion, donc veillez à bien choisir d'où vous la prenez. Méditez.

[abdNasser]

Envoyé par minna 1) Tu dis que les Wahhâbiyyas ne sont pas des "moudjassimas"...Or ibn Tayymiyya , votre chaykh bien aimé dit dans son livre "at-t'sîs", p.(100-101): " Allâh est un corps (djism )pas comme les autres corps". Ibn Tayymiyya était certes égaré, mais pas complétement idiot: en effet quant il dit que Allâh est au dessus du trône, il savait qu'il attribuait à Allâh une direction(djiha), celle du dessus. Or la direction est caracteristique des corps. Et Ibn Tayymiyya connaissait cette définition du corps ,que je n'ai fait que rapporté à BENISIFA hier(car lui, il croit que c'est MA définition, or c'est celle des savants). C'est pourquoi Il L'ASSUMAIT en disant explicitement que Dieu est un CORPS. Donc quand tu dis que les dits Salafiyyas ne sont pas des antropomorphistes, tu traites IBN Tayymiyya d'ignorant, pire tu le CONTREDIS!...Mais tu sais je ne les compte plus les contradictions qui règnent dans votre doctrine! 2) Ensuite pour la parole rapportée de l'imâm Alî, dt le sens en fçais est :" Allâh a créé le trône pour manifester sa puissance et non comme emplacement pour lui même", tu prétends qu'elle est fausse, en t'appuyant sur un certain " Châmî ", .... tu croit que je vais te croire et croire ton " Châmî " ,individu cotemporain et complétement inconnu? Cette parole a été rapportée par L'imâm Abû Mansôur AL Baghdâdiyy, dans son livre " al farqou bayn al firaq ",p.333. Livre que moi J'AI VU par mes propres yeux lors de mon voyage en Orient pour mes recherches de thèse sur les Wahhâbiyyas et les dits frères musulmans!!!.Cependant, si les Ahbâsh rapportent la même chose, cela ne m'étonne pas car cette parole existe bel et bien, et n'a jamais été rejetée par personne avant ton "Châmî", au contraire il est même cité par d'autres savants anciens pour appuyer leurs leçons". Quand au semblant de contradiction que tu soulèves, croyant avoir trouver "la faille", en affirmant que le trône est invisible, et que donc d'après toi comment pourait-il manifester la puissace de Dieu...la réponse est que tu prends vraiment les savants pour des imbeciles: Quand l'imâm Alî dit que c'est pour manifester sa puissance, il ne visait pas que cela se produirait dans ce monde ici bas, mais le jour du jugement dernier, car ce jour là tout le monde verra cette immense créature, la plus grande d'ailleurs, et les mécréants compronderont encore plus que ce Trône ne peut être que créé par un Dieu tout puissant, et leur regret de ne pas avoir cru ne sera que plus grand!... Alors ta pseudo"trouvaille"...et le pire c'est qu'en conclusion tu dis que c'est une, soi-disant, preuve supplémentaires, en plus des textes!...Quels textes, à part citer Châmî, qui est une quantité négligeable, où sont tes textes qui prouvent que c'est faut! (si tu pensais aux textes de Ibn Tayymiyya, sache qu'à l'avance ce n'est pas la peine de le citer, car sa parole ne compte pas!) 3) Tu n'as pas hontes de MONTIR SUR IBN HADJAR AL'ASQALÂNÎ et faire croire qu'il a dit du bien de Ibn Tayymiyya? Cela se voit que tu n'as jamais eu un de ses ouvrages entre les mains: LES PREUVES: -Tu cite une prétendue parole que tu aurais trouvé dans "Al fath al Bârî fî sharh sahîh al boukhârî", en donnat les références suivantes(TOME 6...). L'ouvrage de Ibn hadajar n'est pas composé de "tomes". De plus cette parole n'existe pas et si tu l'as "copié" dans un livres de vos soi-disant savants, c'est une PURE INVENTION de leur part, et ils se servent du nom préstigieux de IBN hadjar pour donner corps à leur égarement. -Cette parole fait croire que Ibn Hadjar aurait eu de la considération pour Ibn Tayymiyya. Or ibn Hadarj a produit DEUX ouvrages immenses où il REFFUTE les prétentions de ibn Tayymiyya. Ces ouvrages sont: "Ad-dourar al kâmina fî A'yân al mi'a aththâmina" + "Lisân almîzân". Consultes les cela t'éclairera si Dieu le veut. -Dans L'ouvrage de IBn hadjar, que tu cites,( si tu l'avais lu !), contient des quantités de preuves qui cassent le raisonnement des Wahhâbiyyas, et notemment qui vient prouver que la visite de la tombe du prophète et le tawassoul par lui sont autorisés: ainsi, dans la page(495-496),il rapporte le fait suivant:" Mâlikou-d-dâr a rapporté que du temps du règne de Omar(bnu al khattab), les gens furent frappé par une sécheresse, alors le compagnon du prophète, bilâl bnu Al Hârith Al mouzaniyy, s'est rendu à la tombe du prophète et a dit: Ô prophète de Dieu, demande à ALLâh que la pluie tombe pour soulager ta oumma, car celle-ci est en train de périr, alors le compagnon vit dans son sommeil le prophète, et lui a dit de passer le salâm à Omar, et de lui dire que la pluie tombera". Mieux encore dans d'autres pages du même ouvrage on trouve des preuves que le ta'wîl est autorisé et que certains du Salaf en eu recours à celui-ci , tel Al boukhârî, L'imâm Ahmed, Ibn , Al abbâs à qui le prophète a demandé à Allâh de le renforcer dans l'art de l'interprétation. Tu crois apporter des preuves, mais ton exposé est CREUX et plein de contradiction. Pas étonnant que les gens un peu intelligent vous fuient, car la religion musulmane est claire, et avec vous, les contradictions se multiplient. Ibn Sîrîn, grand savant, a dit que ceci est la science de votre religion, donc veillez à bien choisir d'où vous la prenez. Méditez.

Déja si tu avais ne serais ce qu'un brin de cervelle tu ne dirait autant de conneries comme celle la :
"Tu cite une prétendue parole que tu aurais trouvé dans "Al fath al Bârî fî sharh sahîh al boukhârî", en donnat les références suivantes(TOME 6...). L'ouvrage de Ibn hadajar n'est pas composé de "tomes".
même le pire des ignorant peut taper "Fathoul Bârî" sur google est voir ton mensonge qui est sensé te servir de réfutation, l'ouvrage est bel et bien composé de tome (18 pour info) ce qui prouve que tu ne l'as pas lu et encore moins que tu le connais, donc si ta seule réfutation tiens sur cela c'est pas la peine de répondre, je pensais au moins que tu aurais l'intégrité de vérifier dans l'ouvrage au lieu de me sortir une feinte de bas étage.
Tu crie au mensonge sans avoir vérifié que Dieu te pardonne, prend l'ouvrage , vérifie et ensuite seulement permet toi de lancer des accusations.
De plus cela n'est pas rapporté par Abou Mansour At-Tamimiyy Al-Baghdadiyy mais mentionné uniquement. En effet il n'utilise pas de chaine de transmission jusqu'à 'Ali qu'Allah l'agrée ! Il se contente de dire "'Ali a dit".

De plus tu es d'un orgueil sans égal dans ta facon de parler au gens, je me demande comment le frère Bensafi fait pour garder son calme qu'Allah len récompense car moi j'ai la faiblesse de ne pas y arriver.

[minna]

En effet, abdeNasser, tu as raison sur un point: effectivemment je ne me souvenais plus que "Fath albârî" de ibn Hadjar était en plusieurs "moudjallad", d'ailleurs c'était évident (sans aller chercher dans google)puisque c'est LE commentaire de Sahîh al boukhârî, qui est à la base énorme. Donc j'aurais dû me souvenir que le commentaire ne peut l'être que d'avantage.
Mes recherches préparatives à ma thèse universitaire ont duré à peut près 7ans . La quantité de livres que j'ai pu consulté en France, mais aussi en Orient (voyage qui m'a permis de consulter une bibliographie authentique,riche et jalousement bien consérvée) est indénombrable. L'oubli est humain, et, humble est celui qui le reconnait.

Mais cela ne change rien au problème du débat. Les contradictions que j'ai relevés à ce sujet sont bien réels. Car par Allâh, ce que je cite, est DANS "fath al Bârî" que se soit pour les preuves qui autorisent le tawassoul, ou celles qui prouvent que le ta'wîl, l'interprétation est non seulement autorisée( puisque le prophète a invoqué Allâh pour que Ibn 'Abbâs soit renforcé en sagesse et dans l'art de ta'wîl du Livre) mais qui prouvent que certaines figures de as-salaf as-sâlih y a eu recours ,exemple de Alboukhârî lui même, de Ibn Abbâs, de l'imâm Ahmed bnu Hanbal, Soufyân ath-thawrî...

Et cela tu ne peux pas le nier si tu as vraiment feuilleter "al fath al bârî", elles y sont bel et bien.Si tu es vraiment sincère et soucieux de distinguer ce qui est vraiment de l'islâm, et ce qui n'en est pas, comme chaque musulman devrait faire, procède à une recherche personnelle, et tu verras par tes propres yeux. Elargie ton horizon de recherches au lieu de te contenter d'aller puiser tes prétendues preuves dans les livres qui circulent entre les mains des dits "salaffis". Car si tu croix que ceux qui dénoncent leur égaremment et leurs contradictions se limite à ceux que tu appelles les ahbâchs, c'est que tu n'es jamais sorti de chez toi, car ces les Wahhabis sont minoritaires, et leur égarement est même connu par des savants en Inde qui n'ont jamais lésiné à mettre en avant les preuves qui démontrent leur égarement.
A part cela, encore une fois je constate que tu ne m'apportes rien qui prouve le contraire. Les deux autres livres que j'ai cités" ad-dourar al kâmina" et " lisân al mîsân" contiennent des passages que si tu les lis tu comprends de suite que Ibn Hadjar ne porte pas ibn Tayymiyya en son estime, et montre son égarement . Consulte les tu verras par toi même.

Voilà, quand tu auras des preuves des Savants anciens qui me contredisent ce que j'avance, tu sais où me trouver! Que Allâh nous guide.

[abuimran49]

Envoyé par minna En effet, abdeNasser, tu as raison sur un point: effectivemment je ne me souvenais plus que "Fath albârî" de ibn Hadjar était en plusieurs "moudjallad", d'ailleurs c'était évident (sans aller chercher dans google)puisque c'est LE commentaire de Sahîh al boukhârî, qui est à la base énorme. Donc j'aurais dû me souvenir que le commentaire ne peut l'être que d'avantage. Mes recherches préparatives à ma thèse universitaire ont duré à peut près 7ans . La quantité de livres que j'ai pu consulté en France, mais aussi en Orient (voyage qui m'a permis de consulter une bibliographie authentique,riche et jalousement bien consérvée) est indénombrable. L'oubli est humain, et, humble est celui qui le reconnait. Mais cela ne change rien au problème du débat. Les contradictions que j'ai relevés à ce sujet sont bien réels. Car par Allâh, ce que je cite, est DANS "fath al Bârî" que se soit pour les preuves qui autorisent le tawassoul, ou celles qui prouvent que le ta'wîl, l'interprétation est non seulement autorisée( puisque le prophète a invoqué Allâh pour que Ibn 'Abbâs soit renforcé en sagesse et dans l'art de ta'wîl du Livre) mais qui prouvent que certaines figures de as-salaf as-sâlih y a eu recours ,exemple de Alboukhârî lui même, de Ibn Abbâs, de l'imâm Ahmed bnu Hanbal, Soufyân ath-thawrî... Et cela tu ne peux pas le nier si tu as vraiment feuilleter "al fath al bârî", elles y sont bel et bien.Si tu es vraiment sincère et soucieux de distinguer ce qui est vraiment de l'islâm, et ce qui n'en est pas, comme chaque musulman devrait faire, procède à une recherche personnelle, et tu verras par tes propres yeux. Elargie ton horizon de recherches au lieu de te contenter d'aller puiser tes prétendues preuves dans les livres qui circulent entre les mains des dits "salaffis". Car si tu croix que ceux qui dénoncent leur égaremment et leurs contradictions se limite à ceux que tu appelles les ahbâchs, c'est que tu n'es jamais sorti de chez toi, car ces les Wahhabis sont minoritaires, et leur égarement est même connu par des savants en Inde qui n'ont jamais lésiné à mettre en avant les preuves qui démontrent leur égarement. A part cela, encore une fois je constate que tu ne m'apportes rien qui prouve le contraire. Les deux autres livres que j'ai cités" ad-dourar al kâmina" et " lisân al mîsân" contiennent des passages que si tu les lis tu comprends de suite que Ibn Hadjar ne porte pas ibn Tayymiyya en son estime, et montre son égarement . Consulte les tu verras par toi même. Voilà, quand tu auras des preuves des Savants anciens qui me contredisent ce que j'avance, tu sais où me trouver! Que Allâh nous guide.

Allahou Akbar il y a une savante de l'Islam sur ce forum !

Je pense que tu es l'équivalent de Cheikh al Othaimin + Cheikh Ibnou Baz + Cheikh al Albani rahimahoum Allah.

Tu as un niveau de 3ilm + important que les 3ulama ayat kibar al 3ulama on dirait !!!!

[benisafi42]

Envoyé par minna 1) Tu dis que les Wahhâbiyyas ne sont pas des "moudjassimas"...Or ibn Tayymiyya , votre chaykh bien aimé dit dans son livre "at-t'sîs", p.(100-101): " Allâh est un corps (djism )pas comme les autres corps". Ibn Tayymiyya était certes égaré, mais pas complétement idiot: en effet quant il dit que Allâh est au dessus du trône, il savait qu'il attribuait à Allâh une direction(djiha), celle du dessus. Or la direction est caracteristique des corps. Et Ibn Tayymiyya connaissait cette définition du corps ,que je n'ai fait que rapporté à BENISIFA hier(car lui, il croit que c'est MA définition, or c'est celle des savants). C'est pourquoi Il L'ASSUMAIT en disant explicitement que Dieu est un CORPS. Donc quand tu dis que les dits Salafiyyas ne sont pas des antropomorphistes, tu traites IBN Tayymiyya d'ignorant, pire tu le CONTREDIS!...Mais tu sais je ne les compte plus les contradictions qui règnent dans votre doctrine!

assalamou 'alaykoum wa rahmatoullah ma soeur, barakallahou fik pour les efforts que tu as consenti dans la recherche de la science a travers tes études et tes voyages, qu'Allah t'en récompense.

je pense tout d'abord qu'il y a un point qui mérite d'etre eclaircit et qui te permettra de mieux comprendre notre minhaj, que ce soit le bon ou pas la n'est pas la question, mais au moins que tu saches la vérité exacte sur nous. nous croyons dur comme fer qu'aucun savant, je dis bien aucun savant n'est exempt d'erreur, les seuls a ne pas commettre d'erreur en religion sont les prophetes. partant de la lorsque sur un point il y a divergence, nous essayons de faire un retour a la parole d'Allah, de son Messager, et ensuite des pieux prédecesseurs. Si un grand savant dit blanc, et un autre dit noir, tout le monde admettra qu'il n'existe qu'une seule vérité et donc on regardera les preuves de chacun et on suivra celui qui est le plus convainquant, en terme de preuve. cependant celui qui aura juste aura 2 recompenses, et celui qui s'est trompé en aura une conformément a la parole de notre bien aimé prophete paix sur lui.

partant de la , si Ibn taymyyah a effectivement dit qu'Allah est un corps pas comme les autres corps, je te répondrai simplement il n'y a aucune preuve dans le coran ni dans la sounnah qui stipule qu'Allah est un corps, de ce fait il n'est pas permis d'affirmer ce terme pour Allah. cependant ce terme n'est pas infirmé donc nous ne l'infirmons pas. mais si le mot corps est compris come le corps des créatures, avec des membres, alors nous le nions car "rien ne Lui ressemble".

je me suis évertué a t'expliquer certaines choses, et je m'applique a repondre a tes discours point par point, et toi non. essaye d'etre plus méthodologique, barakallahou fik.


pour finir sur le point de la direction tu dit que dire qu'Allah est au dessus de tout est une caractéristique des corps créés, c'est faux aucun corps n'est en dehors de la création, moi je crois qu'Allah est au dessus de toute sa création, l'univers, le trone, l'espace, le temps etc.... et les preuves sont nombreuses, je ne vois pas quelle créature possede l'attribut d'etre au dessus de tout, absolument tout, c'est un attribut propre au Créateur, de ce fait aucun anthropomorphisme que ce soit.

relis mes posts barakallahou fik, car moi je lis les tiens avec interet la preuve c'est que j'y repond point par point, barakallahou fik.

Ps: peut on entamer notre discussion attribut par attribut, en evitant de faire des digression, cela nous eparpille et nous ne debatons plus autour du sujet, qui sont les salafis, je veux te montrer notre croyance inchallah et peut etre la trouveras tu sensée, wa Allahou a'lam.

barakallahou fik ma soeur, qu'Allah te preserve.

assalamou 'alaikoum wa rahmatoullah

[minna]

Envoyé par benisafi42 Ps: peut on entamer notre discussion attribut par attribut, en evitant de faire des digression, cela nous eparpille et nous ne debatons plus autour du sujet, qui sont les salafis, je veux te montrer notre croyance inchallah et peut etre la trouveras tu sensée, wa Allahou a'lam. barakallahou fik ma soeur, qu'Allah te preserve.

Bonjour Banisafi,

D'abord, tu ne m'envoudras pas d'avoir tarder à répondre à ton post, je ne pouvais laisser passer celui de bennasser, sans bondir de mon siège...

Ensuite, je veux connaître les règles du débat que tu proposes, car à la lecture de ton message, si je comprend bien,quand tu dis que Seuls les prophètes sont exempt de l'erreur, vous ne reconnaissez aucune autorité religieuse en matière de l'enseignement religieux, ni les paroles rapportées des compagnons, ni le quatres écoles, ni les savants de Ahl assounna wal djamâ'a, ni même ceux qui ont fondé votre doctrine: ibn Tayymiyya, ibn 'abd al wahhab, et les restes...Pour vous cela leur arriverait de se contredire, et donc à partir de là, ils sont TOUS sujets à caution! Seul le Coran est votre référence,et vous croyez que chacun de vous peut comprendre le Coran à sa façon, L'INTERPRETER selon ce qu'il en comprend...

Dans ce cas, deux remarques:

1) Pourquoi vous appelez vous "les salafis", il me semblait que vous prétendiez vous référez principalement aux savants des premiers siècles de l'islâm? et si c'est le cas comment avez vous accès au savoir de ceux là, si vous considerez tout le travail des savants de ahl assounna wal djamâ'a est nul et non avenu?

2)Quelque soient les preuves de la Sounna, du Tafsîr,de Al idjmâ'...que j'apporterais pour appuyer mes arguments, vous en avez rien à faire, et compteront pour peu.

Car si c'est le cas je ne vois pas pourquoi je me fatigue à vous soumettre toutes les preuves religieuses que j'ai en ma possession. Or mes seules armes sont ma cervelle, et la science de la religion telle que ahl assounna wal djamâ'a l'enseignent! Donc dans le débat que tu me proposes, avec les critères que tu définis, je suis d'entrée "perdante" d'après toi!


Le prophète, paix et bénédiction sur lui a dit, dans le ses en fçais est:" La chose que je redoute le plus pour ma communauté, c'est un homme qui façonne LUI MEME l'interprétation du Coran, et SORT le sens de son contexte", je crois que la référence vous importe peu...et le hadîth également.


Bonsoir.



Car dans ce cas

[kaprim00]

@ minna: Quand quelqu'un te dis "Salamo 3alikom" tu dois lui répondre pareille, avec une salutation musulmane (au fait si t'es bien une musulmane!!!)

Allah a dit; "Si on vous fait une salutation, saluez d’une façon meilleure; ou bien rendez-la (simplement). Certes, Allah tient compte de tout. (86)" Annissae

وَإِذَا حُيِّيتُم بِتَحِيَّةٍ۬ فَحَيُّواْ بِأَحۡسَنَ مِنۡہَآ أَوۡ رُدُّوهَآ*ۗ إِنَّ ٱللَّهَ كَانَ عَلَىٰ كُلِّ شَىۡءٍ حَسِيبًا 



Allah ihdina

[olafd]

un conseil: tu as donné plus de preuves, bien plus, que ce qu'il m'en a fallu pour me convertir. 'Allâh guide qui Il veut.
Pour ma part, j'ai trouvé ton discours pas seulement pertinent, mais plus que suffisant... pour toute personne qui veut entendre.

N'as tu pas remarqué le nombre de fois, le nombre de points, sur lesquels tu as apporté des réponses claires, précises, en citant qui plus est des références indiscutables...

Au final, tu as en face des gens qui n'ont pas étudié 1/10° de ce que tu as étudié, et qui se permettent de te dire que "tu n'as pas de cervelle".

De la cervelle, tu en as plus que moi, et ta foi est vraie.

Je ne me serais pas converti, par 'Allâh, si on m'avait dit qu'il fallait croire en un dieu avec des membres, je me serais dit "tiens , voilà un discours encore plus débile que celui des chrétiens"...

J'en suis arrivé à un point (je reste coi depuis 3 jours et suis les débats) où je suis persuadé que la plupart des intervenants ne prennent même pas la peine de lire véritablement , de chercher à comprendre le sens , de ce que tu dit..

'Allâh guide qui Il veut. J'ai assisté personnellement à ce qui suit: un jour, alors que j'étais dans un pays arabe, où j'apprenais avec qqun, je me suis posé la question de savoir si une transaction commerciale que j'avais effectué était licite. Je n'ai pas posé la question mais me suis promis de la poser.. le lendemain, j'ai rencontré une autre personne qui apprenait aussi, et quand elle m'a croisé elle m'a dit "hier, alors que nous assistions à une leçon,, le Cheikh m'a dit de te dire -et il s'est mis à me donner une mas'ala qui répondait à la question qui m'avait tracassé un e partie de la soirée-"..

C'est ce qu'on appelle une karama qui a été accordée par 'Allâh à l'enseignant: il a su la question que je me posais alors même qu'il donnait une leçon à plusieurs dizaines de kms de l'endroit où je me trouvais tracassé par cette même question.

Je te le dis , minna, ces gens n'ont pas la moindre idée du chemin épineux qu'ils ont pris, et j'ai bien peur que tu sois en train de vérifier la parole selon laquelle tu donnes des pommes à des cochons...

Aucun de leurs pseudo savants ne s'est jamais vu accorder par 'Allâh une karama. Si tu as tant appris, tu dois savoir que la karama est LA preuve qui renforce le coeur du musulman et le rassure; de même elle est un signe pour l'égaré afin qu'il saisisse sa chance, si 'Allâh le veut..

Fais en bon usage, et interviens de temps à autre sur les topics , afin de réveiller l'endormi sur les nuisances des pseudo salafis et des wahhabis, qui pourrissent la communauté de l'intérieur. Un savant dont je ne me souviens plus le nom avait dit, après l'apparition de 'Ibn 'abdalwahhab, qu'ils sont pires que les juifs et les chrétiens pour notre communauté, car ils se présentent avec les attributs des musulmans, pour le tromper. Certains érudits ont même dit que les wahhabiyyas sont un plan des juifs, car ils ont été aidé largement dans leur établissement par les kouffâr de l'époque. Quel plan!

Que 'Allâh te garde (et j'espère que Lys blanc se réveillera à sont tour).

[benisafi42]

Envoyé par minna Bonjour Banisafi, D'abord, tu ne m'envoudras pas d'avoir tarder à répondre à ton post, je ne pouvais laisser passer celui de bennasser, sans bondir de mon siège... Ensuite, je veux connaître les règles du débat que tu proposes, car à la lecture de ton message, si je comprend bien,quand tu dis que Seuls les prophètes sont exempt de l'erreur, vous ne reconnaissez aucune autorité religieuse en matière de l'enseignement religieux, ni les paroles rapportées des compagnons, ni le quatres écoles, ni les savants de Ahl assounna wal djamâ'a, ni même ceux qui ont fondé votre doctrine: ibn Tayymiyya, ibn 'abd al wahhab, et les restes...Pour vous cela leur arriverait de se contredire, et donc à partir de là, ils sont TOUS sujets à caution! Seul le Coran est votre référence,et vous croyez que chacun de vous peut comprendre le Coran à sa façon, L'INTERPRETER selon ce qu'il en comprend... Dans ce cas, deux remarques: 1) Pourquoi vous appelez vous "les salafis", il me semblait que vous prétendiez vous référez principalement aux savants des premiers siècles de l'islâm? et si c'est le cas comment avez vous accès au savoir de ceux là, si vous considerez tout le travail des savants de ahl assounna wal djamâ'a est nul et non avenu? 2)Quelque soient les preuves de la Sounna, du Tafsîr,de Al idjmâ'...que j'apporterais pour appuyer mes arguments, vous en avez rien à faire, et compteront pour peu. Car si c'est le cas je ne vois pas pourquoi je me fatigue à vous soumettre toutes les preuves religieuses que j'ai en ma possession. Or mes seules armes sont ma cervelle, et la science de la religion telle que ahl assounna wal djamâ'a l'enseignent! Donc dans le débat que tu me proposes, avec les critères que tu définis, je suis d'entrée "perdante" d'après toi! Le prophète, paix et bénédiction sur lui a dit, dans le ses en fçais est:" La chose que je redoute le plus pour ma communauté, c'est un homme qui façonne LUI MEME l'interprétation du Coran, et SORT le sens de son contexte", je crois que la référence vous importe peu...et le hadîth également. Bonsoir. Car dans ce cas

assalamou 'alikoum wa rahmatoullah

je ne t'en veux pas ne t'inqiete pas. tu as mal compris mes propos, mais c'est peut etre moi qui te les ai mal expliqué, et je m'en excuse.

quand tu dis: vous ne reconnaissez aucune autorité religieuse en matière de l'enseignement religieux, ni les paroles rapportées des compagnons, ni le quatres écoles, ni les savants de Ahl assounna wal djamâ'a, ni même ceux qui ont fondé votre doctrine: ibn Tayymiyya, ibn 'abd al wahhab, et les restes..

ce n'est pas exacte, nous reconnaissons la parole du Prophete paix sur lui, des compagnons, des tabi'ines, de ceux qui les ont suivis, des 4 imams, de Atthawri, de Laith, de Ibn Khouzayma, de Boukhary dont tous les hadiths du sahih sont authentiques, de Mouslim, des savants de 4 sounan, de Nawawi, de 'Asqalani, ibn Taymyyah... cependant seul la parole du prophete 'alayhi assalam et du coran avant tout biensur, a valeur de preuve absolu.

un exemple: en islam quand on dit 3 fois a son epouse qu'on la divorce, alors le divorce est definitif, et on ne peut la réépouser que si elle se marie et consomme son mariage , puis divorce de cette personne et ensuite on peut la réépouser. c'est ce qui se pratiiquait du temps du prophete 'alayhi assalam, et sous le califat de Abou Bakr radia Allahou 'anh. si on disait 3 fois de suite : je te divorce, elle n'était compté que comme une seule fois, il fallait que les 3 fois soit distinctes. Sous le califat de 'Omar, radia Allahou 'anh, cette pratique de dire trois fois en une seule se repandi, et 4omar vis que les gens ne donnait plus de valeur a cette lourde parole, alors il decida que le divorce serait definitif pour quiconque le dirait trois fois, que ce soit de suite ou non. a partir de la si tu me demande la regle je te dirai dire 3 fois je te divorce de suite ne compte que pour un, car c'est ce qu'a pratiqué notre Prophete 'alaihi assalam, et ce qu'a fait omar etait un effort de sa part et il en aura sa récompense.

quand tu dis ceux qui ont fondé votre doctrine, Ibn taymyyah, tu veux essayer de nous limiter dans une période temporelle de 600 ans apres le Prophete, paix sur lui, pour montrer que notre croyance est nouvelle, la encore ce n'est pas exacte, notre croyance, surtout en ce qui concerne les attributs d'Allah remonte au Prophete et a ses compagnons, et si tu veux trouver un livre sur notre credo en ce domaine, alors je te conseille kitab attawhid de Ibn Khouzayma, qui est né en 230 environ .

quand tu dis cela :si vous considerez tout le travail des savants de ahl assounna wal djamâ'a est nul et non avenu... je ne me souviens pas avoir dis cela, je pourrai jouer l'imbecile et moi aussi extrapoler tes propos et dire que tu est insensée te croire que les savants ne font pas d'erreurs et que tu les prend pour des prophetes, voire des divinités, car seul Allah est celui qui légifére... mais je sais que ce n'est pas le cas, ma soeur tiens en toi a mes propos barakallahou fik, et le dialogue sera plus constructif.


je t'ai deja dis ma soeur ouvrons une discussion saine, apporte moi des preuves avec des references, et je les etudie et si elles sont exactes je m'y plie, je n'ai pas honte d'avoir tort, mon but est la satisfaction d'Allah et non de montrer que j'ai raison a tout prix, la honte c'est de ne pas reconnaitre la vérité, qu'Allah m'en preserve.

cependant il est vrai que je veux comprendre comment toi tu comprend, alors je te pose des questions, mais tu ne répond pas, je te donne des contre arguments qui sont peut etre mauvais ou peut etre exacts, mais tu ne répond pas. que veux tu que je fasse???

relis mes post, sur le comment et sur les directions, et réfute mes dires s'il y a lieu, comme cela le debat avancera, barakallahou fik.

enfin, quand je te parle, je ne connais pas ton vecu, mais je m'adresse a toi en pensant que tu veux la vérité, c'est pour cela que j'évite de dire nous ahlou assounnah wa aljama'a...car tout le monde s'en revendique et en disant ainsi je t'en exclu, et ce n'est pas notre but, notre but doit etre de faire eclater la verité pour s'unir, pas pour ridiculiser l'autre, et par Allah, je jure que si nos coeur sont sinceres dans ce but alors Allah nous unira sous la baniere de la vérité, je n'en ai aucun doute, quelle que soit cette vérité, et d'ou qu'elle vienne.

PS:tu vas me trouver susceptible, et tu n'aura peut etre pas tort, mais quand tu dis: je crois que la référence vous importe peu...et le hadîth également. tu me blesse profondément, car je ressents cela comme une accusation de ne pas aimer la vérité, et donc de ne pas aimer l'islam. sache que le prophete a dit: "le musulman est celui dont les autres n'ont pas a craindre de mal de lui, ni de ses mains ni de sa bouche..." c'est le sens approché, il y a aussi: aucun d'entre vous ne sera un véritable croyant tant qu'il n'aimera pour son frere ce qu'il aime pour lui... et c'est pour cela ma soeur que je te parle ainsi, sincerement et avec douceur, car c'est le comportement que j'aimerais qu'on est vis avis de moi.

barakallahou fik pour ton attaentio, qu'Allah te preserve de tout mal dans ce monde et dans l'au dela.

assalamou 'alaikoum wa rahmatoullah

[minna]

Bismillâhi-rhmâni-rahîm was-slâtou was-slâmou 'âlâ sayyidinâ Mouhammed


La religion musulmane est claire et accessible à toute personne douée de raison. On croit que Allâh est le Créateur de TOUTE chose(donc y compris les coprs et les endroits), et que RIEN ne lui ressemble(le mot "rien" englobe TOUTES les créatures, donc y compris les CORPS).

Cela suffit à guider tout musulman, qui croit dur comme fer, que son Créateur n'est NULLEMENT un corps et ne peut être contenu dans un endroit, car il en est LE créateur. Une croyance belle et accessible à l'entendement de toute personne sensée.

Pour les groupes à qui ce message, pourtant clair et évident, et qui ont prétendu INNOVER dans le domaine de la croyance et faire l'idjtihâd, les savants soucieux de défendre la religion de Allâh ont développé des arguments qui font non seulement appel au Coran et à la Sounna , mais aussi à la raison. Ainsi ils ont définie le "corps" et ses attribus( à savoir contenu dans un endroit, lequel endroit est défini par les 6directions:devant, derrière, le dessus , le dessous, à gauche et à droite. Le corps donc a un volume, qui peut être petit, moyen ou grand. Donc les corps par définition se caractérisent par un "comment". Ce coprs soit il est en mouvement d'un endroit à l'autre, soit il est immobile. Donc ces deux états( le mouvement et l'immobilité sont exclus au sujet de Allâh, car encore et toujours, Il en est le créateur).
Partant de là, et en vertu du verset dans lequel il est dit que RIEN ne lui ressemble, et qu'IL est le CREATEUR de TOUTE chose, le musulman comprend que Allâh n'est pas concerné par AUCUNE des caracteristiques qui définissent les coprs, à savoir ni un endroit ni une direction ni un comment...

Quant aux versets et hadîth"moutashâbih", ou ambigus du Coran, dans lesquelles on trouve les mots suivants" yad, wadjh, sâq, nouzôul, madjî', ...) le musulman adopte une des voies suivantes:

1) soit il a recours au " ta'wîl idjmâlî ", ou "interprétation globale", sans " ta'yîn", çàd sans PRECISER un sens à ces mots du coran et de la Souna. Autrement dit, on croit fermement (en vertu du verset selon lequel RIEN ne ressemble à Allâh) qu'il ne peut sagir ni de membres corporels ( car ils sont caracteristiques des créatures) ni de déplacement qui est le mouvement d'un endroit vers un autre,et qui est lui aussi propre aux coprs.Ainsi on écarte tout sens antropomorphiste, mais on ne donne pas un sens PRECIS, et on dit SEUl Allâh en connait le sens. C'est la voie de la plupart(et non tous) du Salaf (savants des premiers siècles de l'islâm).

2)soit on opte pour la voie de certaines figures du salaf (Al boukhârî, ibn 4Abbâs, l'imâm Ahmad bnu hanbal...) et la majorité du "khalaf"( ceux qui ont suivi le salaf), à savoir le "ta'wîl tafsîlî" ou "interprétation détaillée", avec recours au "ta'yîn", çàd en précisant un sens aux versets et paroles ambigus, qui CONVIENT à la majesté de Allâh. C'est l'immense et louable travail des exégetes "moufassirîn" qui requière une connaissance aigue de la langue arabe, de ses tournures , de sa grammaire, de sa syntaxe,...

Ces deux voie sont la garantie d'une cohérence entre les textes de la religion. Toute autre voie, qui consisterait à prétendre comprendre ces textes dont le sens est ambigus,qu'il s'agisse du Coran ou la sounna, par une interprétation propre à soi, ne génère que contradictions entre les textes, et n'aboutie qu'à des confusions. Or l'islâm est une religion claire et cohérente.Le prophète , paix et bénédiction sur lui , a dit dont le sens en français est :" Ce que je redoute le plus pour ma communauté est un homme qui prétend interpréter le Coran par LUI MEME, et sort le sens de son contexte".


L'idjtihâd, çàd la science qui consiste à donner un avis nouveau n'est VALABLE que pour le fiqh, la jurisprudence, c'est ce qui a donné naissance aux quatres grandes écoles de fiqh. Prétendre faire de l'idjtihâd dans le dommaine de la croyance, c'est prétendre que plusieurs croyances seraient passibles. Ce qui aboutie INDENIABLEMENT à la remise en cause et à l'annulation du principe même de REVELATION! En effet, si plusieurs croyances, ou nuances, seraient possibles dans Al 'aqîda, la raison humaine, la logique, le 'aql, se demanderaient pourquoi alors Allâh aurait Il envoyé des Messagers à travers les siècles, si ce n'était pas pour combattre les déformations, les dérives, le koufr et RETABLIR l'unique, la seule croyance valable à savoir l'existance d'un Créateur de TOUTE chose et que RIEN ne lui ressemble!


C'est cette croyance si belle et si percutente qui fait la force de l'Islâm et son éclat. c'est la croyance de la majorité écrasante de al Oumma al mouhammadiyya!

Tout groupe dont l'orgueil prétend innover en matière de croyance, réviser ou annuler le travail des savants de Ahl assounnah wal djamâ'a empreinte une autre voie qui n'est pas l'islâm. Que Allâh les guide.







L'idjtihâd qui consis