Les paradoxes de la toute-puissance divine

[caius]

Dieu est tout-puissant, il peut tout.

Cependant, peut-il :

- décider de cesser d’être tout-puissant ;
- créer un autre dieu tout-puissant ;
- créer un autre dieu plus puissant que lui ?

[ssteff]

Dieu est Le Tout-Puissant, Il est capable de toute chose, Il peut tout faire, même ce que tu as cité, même + encore, Il est Le maître de l'univers.

Qu'Allah fasse de nous de pieux serviteurs. AMIN

[BOUM !]

Envoyé par caius Dieu est tout-puissant, il peut tout. Cependant, peut-il : - décider de cesser d’être tout-puissant ; - créer un autre dieu tout-puissant ; - créer un autre dieu plus puissant que lui ?

Le diable a bien gagné le pari non ?

[biovibs]

Envoyé par caius Dieu est tout-puissant, il peut tout. Cependant, peut-il : - décider de cesser d’être tout-puissant ; - créer un autre dieu tout-puissant ; - créer un autre dieu plus puissant que lui ?

si ça se trouve il l'a deja fait.
Comment savoir.

[sebaa]

Envoyé par biovibs si ça se trouve il l'a deja fait. Comment savoir.

lui envoyer un mail par exemple.

A ce propos j'attends d'un des innombrables oulémas bladinautiens qu'il nous communique l'adresse.

[houtafish]

Envoyé par caius Dieu est tout-puissant, il peut tout. Cependant, peut-il : - décider de cesser d’être tout-puissant ; - créer un autre dieu tout-puissant ; - créer un autre dieu plus puissant que lui ?

Tu confond toute puissance et domaine du possible ( al moumkin) :

1+1=2 et il n'en est pas autrement 1+1 ne sera jamais egal a trois .

[biovibs]

Envoyé par houtafish Tu confond toute puissance et domaine du possible ( al moumkin) : 1+1=2 et il n'en est pas autrement 1+1 ne sera jamais egal a trois .

Dieu etant tout puissant son domaine du possible est infini.

pour le mail seeba tu abuse, son omniscience lui permet de lire directement tes pensées.
Sinon voila la galere imagine la panne de provider..... les prieres sans reponses.
lol

[sophos]

Envoyé par caius Dieu est tout-puissant, il peut tout. Cependant, peut-il : - décider de cesser d’être tout-puissant ; - créer un autre dieu tout-puissant ; - créer un autre dieu plus puissant que lui ?

« La spécificité du paradoxe est de reposer sur des prémisses que l’on considère comme vraies, mais à l’aide desquelles on parvient de façon correcte à une conclusion qui, d’une manière plus ou moins évidente, contredit ou bien la logique ou bien l’évident sensible. C’est pourquoi le paradoxe est avant tout de nature logique : on ne peut pas douter du raisonnement qui conduit à la conclusion paradoxale et l’on spécule sur les raisons pour lesquelles on arrive logiquement à contredire l’évidence » (J. Vidal-Rosset, Qu’est-ce qu’un paradoxe ?, Paris, Vrin (coll. « Chemins philosophiques »), 2004, p. 9)

Voyons si les questions citées à propos de la toute-puissance divine expriment véritablement des paradoxes. Pour cet examen, nous allons essayer des les présenter sous la forme d’un raisonnement dont la structure est celle du modus tollendo tollens (mode qui, dans une implication, permet, en niant le conséquent, de nier l’antécédent:

Si p, alors q p →q
Non q non q
Donc p p
(p →q) est une implication : p et q sont des propositions dont l’une (p) est l’antécédent ; et l’autre (q), le conséquent.
A) Si Dieu est tout-puissant, alors il peut tout
B) Dieu ne peut pas tout (1° il ne peut pas décider de cesser d’être tout-puissant ; 2° il ne peut pas créer un autre dieu tout-puissant ; 3° il ne peut pas créer un autre dieu plus puissant que lui )
C) Donc Dieu n’est pas tout-puissant

Ce raisonnement est valide formellement. Il semble reposer sur des prémisses, A et B, considérées comme vraies, qui conduisent à la conclusion paradoxale : Dieu (tout-puissant) n’est pas tout-puissant ! Cependant, pour pouvoir parler de paradoxe, nous devons examiner les deux prémisses en question et déterminer si elles sont vraies ou non.

Prenons la première : « si Dieu est tout-puissant, alors il peut tout ». Cette proposition est-elle vraie ? Pour le savoir, nous devrions nous assurer de la signification des termes dont elle est formée : « Dieu », « tout-puissant », « peut tout ». Nous remarquons que dans les questions posées, le terme « Dieu » renvoie à un être créateur et tout-puissant, c’est-à-dire à un être caractérisé par deux de ses attributs opératifs, relatifs à son action, non sur lui-même (comme le laisse entendre la première question), mais sur ses créatures : l’activité créatrice et la toute-puissance.

Celle-ci (la toute-puissance) implique dans cette première prémisse l’idée que Dieu « peut tout ». Or cette idée est fausse dans la mesure où la toute-puissance divine ne veut pas dire que Dieu « peut tout », mais Dieu « peut tout ce qui est possible », « peut tout ce qui n’implique pas contradiction » (la toute-puissance divine ne consiste pas à créer des cercles carrés ou un mouvement sans vitesse, ou un dieu tout-puissant ou encore plus puissant que lui, par exemple).

Il est donc absurde de supposer que Dieu puisse vouloir l’impossible, le contradictoire. Premièrement, parce que la contradiction relève d’un non-être. Deuxièmement, cette supposition conduit à l’idée d’une volonté divine qui puisse agir d’une manière déraisonnable : ce qui serait une défaillance. Elle repose enfin sur une confusion entre ce qui est impossible à toute créature et ce qui impossible en soi, ce qui est pur néant.

Par conséquent, à la lumière de ce que nous avons dit, l’implication (la première prémisse) est fausse, puisque dans la proposition « : « Dieu est tout-puissant », alors q : « il peut tout », l’antécédent est vrai, mais le conséquent est faux. Ce qui nous amène à considérer les questions posées sur toute-puissance divine relèvent, en dissimulant des erreurs, d’une manière de voir sophistique. Et un sophisme n’est pas un paradoxe !

[Fille en kit]

Envoyé par sophos « La spécificité du paradoxe est de reposer sur des prémisses que l’on considère comme vraies, mais à l’aide desquelles on parvient de façon correcte à une conclusion qui, d’une manière plus ou moins évidente, contredit ou bien la logique ou bien l’évident sensible. C’est pourquoi le paradoxe est avant tout de nature logique : on ne peut pas douter du raisonnement qui conduit à la conclusion paradoxale et l’on spécule sur les raisons pour lesquelles on arrive logiquement à contredire l’évidence » (J. Vidal-Rosset, Qu’est-ce qu’un paradoxe ?, Paris, Vrin (coll. « Chemins philosophiques »), 2004, p. 9) Voyons si les questions citées à propos de la toute-puissance divine expriment véritablement des paradoxes. Pour cet examen, nous allons essayer des les présenter sous la forme d’un raisonnement dont la structure est celle du modus tollendo tollens (mode qui, dans une implication, permet, en niant le conséquent, de nier l’antécédent: Si p, alors q p →q Non q non q Donc p p (p →q) est une implication : p et q sont des propositions dont l’une (p) est l’antécédent ; et l’autre (q), le conséquent. A) Si Dieu est tout-puissant, alors il peut tout B) Dieu ne peut pas tout (1° il ne peut pas décider de cesser d’être tout-puissant ; 2° il ne peut pas créer un autre dieu tout-puissant ; 3° il ne peut pas créer un autre dieu plus puissant que lui ) C) Donc Dieu n’est pas tout-puissant Ce raisonnement est valide formellement. Il semble reposer sur des prémisses, A et B, considérées comme vraies, qui conduisent à la conclusion paradoxale : Dieu (tout-puissant) n’est pas tout-puissant ! Cependant, pour pouvoir parler de paradoxe, nous devons examiner les deux prémisses en question et déterminer si elles sont vraies ou non. Prenons la première : « si Dieu est tout-puissant, alors il peut tout ». Cette proposition est-elle vraie ? Pour le savoir, nous devrions nous assurer de la signification des termes dont elle est formée : « Dieu », « tout-puissant », « peut tout ». Nous remarquons que dans les questions posées, le terme « Dieu » renvoie à un être créateur et tout-puissant, c’est-à-dire à un être caractérisé par deux de ses attributs opératifs, relatifs à son action, non sur lui-même (comme le laisse entendre la première question), mais sur ses créatures : l’activité créatrice et la toute-puissance. Celle-ci (la toute-puissance) implique dans cette première prémisse l’idée que Dieu « peut tout ». Or cette idée est fausse dans la mesure où la toute-puissance divine ne veut pas dire que Dieu « peut tout », mais Dieu « peut tout ce qui est possible », « peut tout ce qui n’implique pas contradiction » (la toute-puissance divine ne consiste pas à créer des cercles carrés ou un mouvement sans vitesse, ou un dieu tout-puissant ou encore plus puissant que lui, par exemple). Il est donc absurde de supposer que Dieu puisse vouloir l’impossible, le contradictoire. Premièrement, parce que la contradiction relève d’un non-être. Deuxièmement, cette supposition conduit à l’idée d’une volonté divine qui puisse agir d’une manière déraisonnable : ce qui serait une défaillance. Elle repose enfin sur une confusion entre ce qui est impossible à toute créature et ce qui impossible en soi, ce qui est pur néant. Par conséquent, à la lumière de ce que nous avons dit, l’implication (la première prémisse) est fausse, puisque dans la proposition « : « Dieu est tout-puissant », alors q : « il peut tout », l’antécédent est vrai, mais le conséquent est faux. Ce qui nous amène à considérer les questions posées sur toute-puissance divine relèvent, en dissimulant des erreurs, d’une manière de voir sophistique. Et un sophisme n’est pas un paradoxe !

Intéressant mais là toi aussi tu poses l'hypothèse que la toute puissance se limite à ce qui est possible, et ne s'étend pas à ce qui est du domaine de l'impossible en soi, du pur néant. Ce qui relève soi même du choix de conception et de définition qu'on veut de Dieu.

La définition d'un Dieu qui reste dans le domaine du possible m'est inconcevable dans le sens où Dieu est dans ma conception l'absolu, et est sur une échelle différente de celle où on le comparerait aux capacités des créatures.

Partant de là effectivement les paradoxes présentés en premier lieu me paraissent valables.

Ma réponse serait que c'est l'esprit de l'être humain qui est incapable de se figurer la fusion du possible et de l'impossible, que la question dépasse notre entendement, c'est nous qui crions à l'impossible car limités.

Les exemples qui rejoignent ces paradoxes sont: Dieu s'est créé lui-même, du néant Dieu a créé l'existence.

[sophos]

Envoyé par Fille en kit Intéressant mais là toi aussi tu poses l'hypothèse que la toute puissance se limite à ce qui est possible, et ne s'étend pas à ce qui est du domaine de l'impossible en soi, du pur néant. Ce qui relève soi même du choix de conception et de définition qu'on veut de Dieu. .

Mon objectif n’était pas de défendre une conception contre une autre. J’ai cherché tout simplement à examiner le bien-fondé de l’opinion selon laquelle la considération de la toute-puissance divine conduit rationnellement à des paradoxes. Pour mener cette entreprise, je n’ai pas voulu faire appel à d’autres idées que celles que partagent avec l’auteur des questions ceux qui envisagent que Dieu est tout puissant dans la mesure où il peut tout ce qui n’est pas contradictoire (ou impossible). C’est une question de choix entre le rationnel et l’absurde !

Maintenant, si vous êtes d’un avis contraire et pensez que l’attribut divin de la toute-puissance peut avoir une toute autre signification que celle qui concerne l’action de Dieu sur la création et se rapporte aux possibles absolus, si vous estimez que ladite propriété divine doit s’étendre au domaine du non-être, il vous faut le démontrer.

Envoyé par Fille en kit La définition d'un Dieu qui reste dans le domaine du possible m'est inconcevable dans le sens où Dieu est dans ma conception l'absolu, et est sur une échelle différente de celle où on le comparerait aux capacités des créatures. .

Pourquoi est-il inconcevable à vos yeux que la toute-puissance divine n’ait rien à voir avec l’impossible et le contradictoire ? En quoi l’absolu (qui l’Etre qui est par lui-même, « indépendamment de tout autre et de qui tout dépend» serait-il inquiété par le non-être ?! Dieu n’est-il pas l’Etre nécessaire qui est Acte pur ? N’est-il pas l’Etre pas essence, qui seul peut donner l’être à ses créatures (contingentes) et ne reçoit rien ?

Envoyé par Fille en kit Partant de là effectivement les paradoxes présentés en premier lieu me paraissent valables..

Comment pouvez-vous concilier votre conception de l’absolu et la validité de ces soi-disant paradoxes ? Si Dieu est l’Absolu par excellence, alors nous ne devons pas, suivant la définition même du terme, le faire dépendre d’une autre divinité qui l’aurait créé. N’est-ce pas ?

Envoyé par Fille en kit Ma réponse serait que c'est l'esprit de l'être humain qui est incapable de se figurer la fusion du possible et de l'impossible, que la question dépasse notre entendement, c'est nous qui crions à l'impossible car limités. .

Si vous soutenez qu’il existe des questions qui dépassent notre entendement (donc inconnaissables), alors il est impossible de dire lesquelles sans se contredire !

Envoyé par Fille en kit Les exemples qui rejoignent ces paradoxes sont: Dieu s'est créé lui-même, du néant Dieu a créé l'existence.

Ce n'est pas un paradoxe, c'est un sophisme. Un Dieu créé serait un dieu qui n'était pas ! Et s'il n'était pas, comment il se serait créé ! Non, la notion de création ne s'applique pas à Dieu, puisqu'il est, comme vous l'avez dit, l'Absolu (de qui tout dépend) !